Таки-нет изобретает контрактные юрисдикции

[pargentum]

По его просьбе, дискуссия перенесена сюда. А по ссылке все-таки сходите, там очень забавные проекты железной руки в бархатной варежке обсуждаются.

http://taki-net.livejournal.com/205685.html?thread=4011381#t4011381

[речь идет о ситуации, когда я не плачу налоги, а пришедших ко мне инспекторов спускаю с лестницы при помощи соседей]

"Чтобы я мог рассчитывать на помощь соседей в описанной ситуации, мне не нужно, чтобы на моей стороне было большинство населения. Мне достаточно всего лишь иметь хорошие отношения с соседями или принадлежать к компактно проживающей общине."

Если Вам удастся создать автономную общину - я голосую за то, чтобы государство оставило Вас в покое. Нет проблем.

[info]pargentum
2007-01-29 01:55 pm UTC (ссылка)
"Если Вам удастся создать автономную общину - я голосую за то, чтобы государство оставило Вас в покое. Нет проблем."

Какая степень автономности требуется? Продавать и покупать у нечленов общины я имею право?

[info]taki_net
2007-01-29 02:39 pm UTC (ссылка)
Вы-то имеете, но государство имеет право признать Вас и Вашу общину иностранцами. Соответственно могут быть таможенные пошлины, плата за пользование транзитной инфраструктурой на необщих основаниях (исходя из соображения, что в государстве она является не бизнесом, а социальной службой, которая дотируется из налогов, и т.д.) Как либерал, я буду голосовать за минимизацию таких траблов (особенно пошлин, сборы за пользование дотируемой инфраструктурой - увы, уменьшить нельзя).

Моя позиция, которую я готов отстаивать в демократии - что любые эксперименты по автономизации общин должны приветствоваться (вплоть до отделения анархистких и минархистских общин вообще). Там есть детали, в которых дьявол, я готов их обсудить, но не тут - мы очень далеко ушли от исходной темы. Если хотите, заведите тред у Вас - я готов там ответить. Да вот хоть исходный заскриненный мной коммент туде перенесите - я отвечу.

Ну и мой ответ

Гм. Интересный разворот рассуждений, почему транспортная инфраструктура не должна являться бизнесом - чтобы, значит, участники автономных общин за нее платили на необщих основаниях (а будут жаловаться - мы им отключим газ...).

Ну а если наша община выстроит свою инфраструктуру? Ей-то можно будет пользоваться без вашей регуляции?

Ну и с таможенными пошлинами неясно. То есть со своих-то вы взимайте пошлины сколько хотите и как хотите, а как вы членов нашей общины заставите участвовать в ваших таможенных мероприятиях? И сотрудничать с вашей таможней, сдавая в нее ваших граждан, которые осмелятся нам что-то продать, за деньги или по бартеру? Опять-таки если исключить из вариантов границу на замке, КСП и вертухаев на вышках, стреляющих без предупреждения?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Гм. Интересный разворот рассуждений, почему транспортная инфраструктура не должна являться бизнесом

Почему "не должна"? Просто так случается. У нас, у кровавых дирижистов. Если не дотируется (а это самый лучший, но не всегда достижимый вариант), разумеется, все и свои и иностранцы платят на общих основаниях.

Ну а если наша община выстроит свою инфраструктуру? Ей-то можно будет пользоваться без вашей регуляции? Да разумеется. Я же уже сказал - я за предоставление такой общине автономии вплоть до независимости.

Таможенные пошлины не специально для вас, а если в государстве они вообще есть (у нас у кровавых дирижистов так опять-таки бывает, хотя, конечно, жаль, что так) - то их придется платить на общих основаниях. Это - участок таможенной границы.

Да, разумеется, на "режиме наибольшего благоприятствования", т.е. никаких специально дискриминирующих вас тарифов.

как вы членов нашей общины заставите участвовать в ваших таможенных мероприятиях

Хороший вопрос. Я против таможенных пошлин в двусторонних отношениях. Однако продавать вам 10 километров таможенной границы, т.е. разрешать вам свободно перепродавать товары, купленные за границей, на нашу территорию, мы не можем. Так что извините - вы получите свободу отделения от нас на одном из условий, по вашему выбору:

- вы помогаете нам охранять от контрабандистов границу между нами и вами, сами торгуете со всем миром как хотите, с нами через таможню, не помогаете - не будет этого варианта;

- наши таможенники охраняют вашу внешнюю границу с вашего согласия и при поддержке;

- если оба варианта не устраивают - вы оплачиваете строительство на нашей границе непроницаемого забора.

Разумеется, если в момент отделения у нас будет беспошлинная торговля со всеми - все эти сложности отпадают (кроме пошлин, есть, правда, разница в законах о свободе обращения некоторых товаров...)

Вообще моя принципиальная позиция такова - если некая община хочет покинуть государство и конституироваться на отдельном участке - она может это сделать. Конституция государства, однако, должна допускать такую возможность, но это не абсолютная обязанность государства. Для моей партии в парламенте при голосовании билля о признании отделения будет наличие гарантий соблюдения в новом субъекте международного права определенных минимальных стандартов прав человека для наших граждан, особенно, разумеется, несовершеннолетних. Например, если я узнаю, что община практикует продажу младших детей за деньги в рабство или потворствует такой частной практике - я посоветую своему депутату голосовать против этого билля.

[pargentum.livejournal.com]

- если оба варианта не устраивают - вы оплачиваете строительство на нашей границе непроницаемого забора.

Гм. А если этот вариант нас тоже не устраивает? То есть если мы просто покажем вам средний палец и предложим строить что хотите и охранять как хотите, но исключительно на вашей стороне границы и исключительно за ваш счет? Будете вводить танки? Или признаете, что нету у вас методов против последовательных пох..истов?

Ну и более сложный вопрос - а если община хотя и компактно проживает, но все-таки не совсем компактно? Если мы (в данном случае, мы и вы вместе) не сможем провести границу так, чтобы соблюсти права всех, кто оказывается по разные ее стороны? Как при большинстве современных (да и многих исторических) сепаратизмов?

[taki-net.livejournal.com]

Гм. А если этот вариант нас тоже не устраивает? То есть если мы просто покажем вам средний палец и предложим строить что хотите и охранять как хотите, но исключительно на вашей стороне границы и исключительно за ваш счет? Будете вводить танки? Или признаете, что нету у вас методов против последовательных пох..истов?

Ну так мы не признаем ваш суверенитет. И уверяю вас - в таком варианте (когда вам предлагают его взять на справедливых условиях, а вы срединй палец) вас ни одна страна не признает. И торговать будут втридорога. Это если мы танки не введем.

Танки, если это будет от меня зависеть - постараемся не вводить, односторонне оборудовать границу. Уверяю Вас, правительство будет пользоваться в этом вопросе полной поддержкой электората (о внешней поддержке я уже сказал) - люди не любят, когда им показывают средний палец.

Мне почему-то не верится в такой поворот событий, если Вы говорите об общине либертарианцев, конечно, а не объединении идиотов с кретинами. Слишком невыгодный вариант.

Ну и более сложный вопрос - а если община хотя и компактно проживает, но все-таки не совсем компактно? Если мы (в данном случае, мы и вы вместе) не сможем провести границу так, чтобы соблюсти права всех, кто оказывается по разные ее стороны? Как при большинстве современных (да и многих исторических) сепаратизмов?

Тут уж извините. Переселяйтесь, выкупайте землю. За идею надо платить. Моя партия в парламенте будет голосовать за всяческую поддержку этого процесса с нашей стороны.

[pargentum.livejournal.com]

И уверяю вас - в таком варианте (когда вам предлагают его взять на справедливых условиях, а вы срединй палец) вас ни одна страна не признает.

А если признают, что будете делать? Да, собственно, нам и не надо, чтобы признают, нам надо, чтобы торговать давали на разумных условиях, а не заставляли бредовые заборы оплачивать.

И все-таки насчет танков, вот все-таки интерес у меня к этой теме. Постараетесь не вводить, то есть все-таки рассматриваете сценарий, что не получится без танков, так? То есть за налоги убивать нельзя, а за таможенную границу можно, так получается?

Переселяйтесь, выкупайте землю.

А с чего бы, собственно? Ведь это вам нужна таможенная граница, а нам она без надобности.

[taki-net.livejournal.com]

Да, собственно, нам и не надо, чтобы признают, нам надо, чтобы торговать давали на разумных условиях,

Никто с Вами торговать не будет.

А с чего бы, собственно? Ведь это вам нужна таможенная граница, а нам она без надобности.

Ну а мне Ваш суверенитет без надобности. Как легко видеть, у нас взаимный не-интерес.

[pargentum.livejournal.com]

Никто с Вами торговать не будет.

Почему вы так уверены?

Ну и не уходите, пожалуйста, от обсуждения варианта с танками. Понимаете, вы все как-то хотите... как бы это поприличнее сказать... и осудить убийство без непосредственной угрозы жизни, на основании одних только экономических интересов государства и воли избирателей, и оставить танки в качестве последнего аргумента. Мне кажется, так не выйдет - вы, возможно, считаете иначе, но хотелось бы аргументировать.

Суверенитет нам не нужен, во всяком случае то, что вы считаете суверенитетом. В данном случае мне интересно, насколько далеко вы готовы зайти в защите своего суверенитета. Реальные государства до танков доходят, да, но именно эту политику вы и критикуете.

Вот давайте все-таки разберем вот эту ситуацию: есть у нас община мирных хиппи, которые живут достаточно компактно, чтобы иметь возможность спустить с лестницы налогового инспектора, но все-таки вперемешку с цивилами. Никакого государственного суверенитета мы не хотим, все, что нам надо - чтобы к нам не ходили налоговые инспектора. Во всяком случае, даже если вы воздвигнете вокруг границ заселенной нами территории колючую проволоку в три ряда, мы права цивилов никак нарушать не собираемся - как в той песне - "а когда произойдет переворот//Ох когда произойдет переворот//Мы ментов стремать не будем, пусть тусуются как люди". Поскольку это вы хотите колючую проволоку, то это вы будете нарушать права своих цивилов, и по логике это вам надо заниматься их переселением и выкупом земли.

Готовы ли вы дойти до танков в разрешении этой коллизии? И достаточно ли вам одной только поддержки избирателей, чтобы запустить танки?

[taki-net.livejournal.com]

Ваша мысль как-то очень скачет, то у Вас была община неплательщиков налогов, а теперь хиппи.

Сперва Вы обсуждали, как Вы не будете платить и Вас поддержат соседи, а теперь ситуация нечувствительно перешла в "сижу на травке, травку курю, никому не мешаю".

Узнаю характерный, фирменный стиль.

"Мне" никаких танков не принадлежит, я описываю ситуацию с позиции рядового избирателя и четко об этом говорил, за танками, плиз, к Элле Панеях. Впрочем, кажется, даже она уже свою танковую дивизию распустила.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, я просто для определенности придумал этой общине название. Поэтому никаких скачков мысли не было, возможно, когда вы услышали слово "община", вы представили себе национальное меньшинство, а я сразу думал скорее про что-то вроде хиппи.

Все-таки давайте определимся с танками окончательно. Будет ли с вашей точки зрения преступлением применение танков в такой ситуации, да или нет?

Насчет Эллы Панеях - насколько я понимаю, она считала, что "восставшая красная сволочь" представляет непосредственную опасность для жизней людей. И в этом я склонен с ней согласиться - мне кажется (хотя это и невозможно строго доказать), что непосредственная опасность была. Ельцин сделал выбор, мне он кажется обоснованным в той ситуации - даже с точки зрения возможного баланса жизней и смертей. Но бесспорно доказать это я не могу, да и переубедить вас, скорее всего, тоже не смогу. Выбор Ельцина - то самое испытание для него, которое вы проводили по пункту 2 у себя в журнале. Прошел он его или нет - судить уже не нам.

[taki-net.livejournal.com]

Как правило, применение танков против гражданских людей - преступление. Идея эта была Ваша, Вы ее и расхлебывайте.

О какой "такой" ситуации Вы говорите, я не понимаю - Вы их очень быстро меняете.

[pargentum.livejournal.com]

Как правило - значит иногда не преступление. При каких обстоятельствах не преступление? ответьте пожалуйста. Не юлите.

Ситуацию, которую я предлагаю рассмотреть, я описывал на всем протяжении дискуссии, и я считаю, что это все время одна и та же ситуация. Могу повторить описание, если вы настаиваете.

У вас гуманистическое государство, в котором действует декларируемый вами моральный принцип - убивать только при непосредственной угрозе жизни. У нас есть сообщество, назовем его хиппи (название условное), которое не желает никому причинять угрозу жизни, но не желает и выполнять правила вашего сообщества, которые вы считаете важными, в частности платить налоги. При этом на организованное насилие в несмертельных рамках, в плане спустить налоговых инспекторов с лестницы, мы вполне способны.

Того, что вы считаете суверенитетом (с двусторонними таможенными барьерами и международным признанием) мы тоже не хотим. Заниматься трансферами населения мы тоже не хотим и вообще мы не обязаны мыслить рационально (с вашей точки зрения). Поэтому все ваши предложения, включающие в себя наше обложение какими-то новыми обязательствами (будь то возведение границы вокруг нас или выкуп собственности цивилов, остающихся внутри границ, которые вы хотели бы провести) последовательно отвергаются. То есть дарование суверенитета на наших условиях для вас означает то, что вы считали неприемлемым - дырку в таможенной границе, в частности. На компромисс мы идти не намерены, во всяком случае в интересующих вас направлениях.

Да, танки первым упомянул я, но вы не безусловно их отвергли. Поэтому, пожалуйста, ответьте на вопрос: может ли такая ситуация быть исключением из правила и привести к легитимному применению танков или других форм смертельного или реально угрожающего смертью насилия по отношению к членам нашей общины? Пожалуйста, ответьте однозначно - "да, может" или "нет, такое применение будет преступлением против принципов гуманизма".

[taki-net.livejournal.com]

Вы, уважаемый, чего-то недопоняли. Перенесение разговора к Вам означает лишь, что Вы можете хамить формально безнаказано, но не то, что Вы можете хамить, а я буду продолжать разговор.

Я подведу итог со своей стороны. Вы непрерывно слегка меняете условия задачи, в эту игру я играть не буду. Я могу назвать Вам примерные условия, на которых я буду советовать своему депутату голосовать (а) за блокаду вашего поселения (б) за его силовую атаку.

а. При поставке через вашу территорию на нашу сильных наркотиков и отсуствие удовлетворяющей нас реакции (излюбленным Вами показ среднего пальца не считается таковой) на просьбу своими силами прекратить контрабанду.

б. Аналогично, при поставке компонентов специфического оружия для террористов (бомбы, яды, бакт. оружие).

Если у вас остались вопросы, перед тем как задавать их, извинитесь за хамство.

[pargentum.livejournal.com]

За "не юлите" готов принести извинения. Вот, приношу.

В свою очередь прошу вас указать изменения условий игры, в которых вы меня обвиняете. Я утверждаю, что никакого изменения условий не происходит, я просто предлагаю вам реакции нашей общины на действия и предложения вашего государства.

Я могу назвать Вам примерные условия, на которых я буду советовать своему депутату голосовать (а) за блокаду вашего поселения (б) за его силовую атаку.

а. При поставке через вашу территорию на нашу сильных наркотиков и отсуствие удовлетворяющей нас реакции (излюбленным Вами показ среднего пальца не считается таковой) на просьбу своими силами прекратить контрабанду.

б. Аналогично, при поставке компонентов специфического оружия для террористов (бомбы, яды, бакт. оружие).

Ну, вопрос все равно остается: будет ли преступлением силовая атака при том, что оба эти условия не выполнены. Мы люди мирные, психоактивные вещества сильнее марихуаны нас самих не интересуют и другим не советуем,
бомбы это вообще к нам не по адресу... а вот пригнать из владика эшелон с нерастаможенными праворульными тойотами - это мы всегда пожалуйста.

Ваши действия. Еще раз обратите внимание, это не изменение условий, это реакция нашей общины на действия или бездействия вашего правительства.

[taki-net.livejournal.com]

За "не юлите" готов принести извинения. Вот, приношу.

Принято.

В свою очередь прошу вас указать изменения условий игры, в которых вы меня обвиняете.

Состав общины, способ ее взаимоотношений с миром.

Ну, вопрос все равно остается: будет ли преступлением силовая атака при том, что оба эти условия не выполнены.

С моей точки зрения - да.

[pargentum.livejournal.com]

Состав общины, способ ее взаимоотношений с миром.

Какие именно были изменения и по каким признакам вы их отметили?

Ну, вопрос все равно остается: будет ли преступлением силовая атака при том, что оба эти условия не выполнены.

С моей точки зрения - да.

Наконец-то.

Итак, вот в пределах вашего гуманистического социального государства есть община, которая не делает ничего, что могло бы легитимизировать силовую атаку, однако не платит налогов, демонстративно игнорирует ваше таможенное законодательство, не имеет территории с демаркированными границами (во всяком случае, активно препятствует попыткам такой демаркации) и даже не хочет объявлять вам свой состав (я же говорил - все попытки обложить нас какими-то обязательствами последовательно отвергаются) - любой ваш гражданин неожиданно (в том числе, во время проверки налоговой декларации) может оказаться (или стать) членом нашей общины. Или создать еще одну такую же общину.

Вы не опасаетесь потерять всю или почти всю вашу налоговую базу в течении одного фискального года? И если опасаетесь, как вы остановите происходящее, не прибегая к крупномасштабным силовым действиям?

[taki-net.livejournal.com]

Вы не опасаетесь потерять всю или почти всю вашу налоговую базу в течении одного фискального года? И если опасаетесь, как вы остановите происходящее, не прибегая к крупномасштабным силовым действиям?

Опасаюсь я одного - расходов на реадаптацию беженцев из вагей общины. Но не сильно опасаюсь, мы справимся. Того, о чем Вы говорите - нет, не опасаюсь.

[pargentum.livejournal.com]

На вопрос о том, по каким признакам вы отметили изменение в описываемой мною ситуации, вы предпочли не отвечать. Гм.

Ваш оптимизм делает вам честь. Однако, мне кажется, он абсолютно ничем не обоснован. В качестве модели можно сослаться на опыт тех же европейских стран - в большинстве из них объем теневой экономики составляет десятки процентов от ВВП, а тут созданы условия вывести из под вашей юрисдикции не только мелкий бизнес, но и банки, и тяжелую промышленность - экономически активное население должно быть полными идиотами, чтобы не ломануться туда.

[taki-net.livejournal.com]

На вопрос о том, по каким признакам вы отметили изменение в описываемой мною ситуации

См. ниже.

а тут созданы условия вывести из под вашей юрисдикции не только мелкий бизнес, но и банки, и тяжелую промышленность - экономически активное население должно быть полными идиотами, чтобы не ломануться туда.

Ну вот опять - вместо общины хиппм получаем банно-прачечный комбинат. Так и меняете условия.

Ну и как Вы собираетесь выводить к себе тяжелую промышленность?

[pargentum.livejournal.com]

Так нечестно. Это не изменение условий, это обсуждение возможных сценариев развития событий.

Собственно, ну банно-прачечный комбинат, ну и что? Это ведь не попадает в список причин для легитимного использования танков? Не попадает. Так что благоволите терпеть.

Вывод тяжелой промышленности осуществляется очень легко - поскольку первая безналоговая община была создана, по существу, явочным порядком, владелец предприятия просто заявляет о присоединении к какой-то из существующих общин такого типа или о создании новой. И привет.

[taki-net.livejournal.com]

Вывод тяжелой промышленности осуществляется очень легко - поскольку первая безналоговая община была создана, по существу, явочным порядком, владелец предприятия просто заявляет о присоединении к какой-то из существующих общин такого типа или о создании новой. И привет

Для этого необходимо согласие жениха. Т.е. Вы хотите сказать, что владелец заводов передает их (тем или иным способом) юрлицу, имеющему юрадрес в вашей общине? Не проханже. Наш закон просто не даст юрлицу из непризнанного государства права на владение недвижимостью у нас. Ах, я понял, Вы хотите сказать, что владелец земли вступит в вашу общину вместе с землей? Это мы уже обсудили - нет, такого права не предоставляется.

Ultima Ratio Rex

[trurle.livejournal.com]

Это ведь не попадает в список причин для легитимного использования танков?
Пушки ( и танки ) - это ультимативный аргумент королей, но не первый и не единственный.
Поэтому интереснее задать вопрос - в какой момент в идеальном государстве taki_net уже можно прибегнуть к полицейскому насилию, скажем, для начала к судебному ордеру, а уже потом обсуждать как именно дубинки, наручники и пистолеты обеспечивают выполнение судебных ордеров.

[pargentum.livejournal.com]

Хотя да, средний палец и спускание с лестницы - это скорее из репертуара байкеров или панков.

[taki-net.livejournal.com]

Вам виднее, это Ваш излюбленный, судя по частоте, полемический прием.

[pargentum.livejournal.com]

Ближайший аналог спуска с лестницы в условиях ЖЖ - это бан. Я баном принципиально не пользуюсь, так что совершенно мимо.

[avigdor.livejournal.com]

Относительно иврита. Шестая заповедь на иврите звучит: Аль тирцах.

Не убий. Слово рецах ,используемое в данном случае, аналогично слову мардер. Для слова килл на иврите есть термин арига.

То есть 6 заповедь совершенно однозначно не "не килл" но "не мардер"

[avigdor.livejournal.com]

Паргентум, блеск! :)))