![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumhttp://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/47561.htmlНа мой наивный и непросвещенный взгляд, это существенно хуже, чем летехинское оправдание сталинских репрессий. Летеха просто невежественный дурак, но он все-таки признает, что деятельность Сталина подлежит моральной оценке. Да, его оценка противоречит фактам и здравому смыслу, но есть еще надежда ему сообщить какие-то факты или соображения - и тогда оценка, может быть, изменится.
Теперь о чисто моем взгляде на террор в СССР. Я не отношусь к нему с оправданием или пониманием. Я отношусь к нему как к неизбежному.
А тут этакая попытка встать по ту сторону добра и зла. Почему-то мне Раковский очень живо представляется в качестве обоснуя при расстрельной команде - выводят человека перед кафельной стенкой, а Раковский ему втирает, что это тебя не вот эти менты расстреливают, а чисто такая историческая неизбежность, так что ты успокойся, не нервничай... и давай короночки-то сначала достанем, а то не дай бог пулька в ротик попадет, потом ведь не отковыряешь...
Нет, вообще, рассмотрение человеческой деятельности не в модальности целей, выборов и действий, а в модальности причин и следствий - очень богатый возможностями дискурс. Это не я в подъезде насрал, это меня понос пробил. Это не я тебя граблю, это меня гайдарочубайсы без средств к существованию оставили. Большевики не зачинатели революции, террора и т.п. а результат этого.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-08-01 09:48 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-01 12:13 pm (UTC)2. Кажись токвиль, рассуждая о французской революции, подметил закономерность. Все вроде оппоненты (а то и антогонисты), а на самом деле все играют в одной струе. И каждая группа зачищает поле действий для последущей.
no subject
Date: 2006-08-01 12:54 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-01 01:03 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-01 02:41 pm (UTC)2. Токвиль - автор интересный, я его тоже люблю, хотя, наверное, и совсем не за то, за что вы.
Вообще, мне кажется, это опасность которая подстерегает при любом ретроспективном взгляде на сложную последовательность событий. Почитайте, скажем, любой отчет комиссии по поводу авиакатастрофы - там все точно так же выглядит: сигнализацию неправильно перестроили, потом командир корабля слишком энергично подал штурвал, потом - ... и так вплоть до финального слова "пиздец" и соприкосновения с землей. Каждое событие кажется играющим в одной струе, потому что в поле зрения историка попадают только события, попадающие в то, что он считает струей.
no subject
Date: 2006-08-01 07:34 pm (UTC)В общем, это все признак любительского отношения к истории, самого распространенного, полностью господствующего не только на наших военно-историчесих форумах, но и в наших книжных магазинах и увы, университетских кафедрах. То есть - полного незнакомства с методологией.
no subject
Date: 2006-08-02 01:40 am (UTC)Как показывают мои наблюдения, сам Раковский тему этой границы обсуждать отказывается, но граница у него очень четкая - социалистические политики у него действуют в рамках детерминистической истории, а политики либеральные - в рамках недетерминистической. Единственное, что мне очень хотелось бы понять - замечает ли он сам этот двойной стандарт, и если нет, то почему.
no subject
Date: 2006-08-02 02:39 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-02 01:40 am (UTC)Почему же - могу. Мои моральные оценки относятся ко времени моего поколения.
p.s. А насчет борьбы с суворовщиной - это борьба против лжи и фриков. Которыми отличаются Суворов и прочие фоменки. Собственно говоря подобный путь от спокойной "ну да может быть" до резчайшего неприятия прошли большинство нынче активных антисуворовцев. Леша Исаев в 95-м появился в ru.military так вообще как крайний суворовец. А вот постепенно, пока разбирали приведенное Суворовым и становилось обнаженна ложь, он изменил позицию.
no subject
Date: 2006-08-02 04:56 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-02 07:15 am (UTC)С этого места, пожалуйста, подробнее
Date: 2006-08-02 01:09 pm (UTC)И, до кучи, более жесткий тест на последовательность вашего подхода. Следует ли, по вашему мнению, представителям нашего поколения относиться к деятельности генерала Власова после его сдачи немцам как к необходимости, не подлежащей моральной оценке? Я даже не буду потом спрашивать, чем была обусловлена такая необходимость, просто - подлежит ли деятельность генерала Власова (происходившая до нашего поколения) моральной и правовой оценке или к ней следует относиться как к необходимости, как к "происшедшему"?
no subject
Date: 2006-08-02 06:11 am (UTC)Однако концепция эта одновременно возвеличивает Сталина выше чем любая известная до этого апология и находится в неразрешимом противоречии с риторикой и пропагандой коммунистов. Поэтому сталинисты и обречены на эволюции подобные той которую Вы приписываете Исаеву.
no subject
Date: 2006-08-02 07:17 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-03 09:20 am (UTC)Впрочем, возможно что Вы находите в коммунизме столько разных оттенков что не считаете себя сталинистом; гельминтологи тоже находят среди изучаемых ими объектов множество разновидностей, но я-то не коммунист, не исследователь коммунизма и не гельминтолог
no subject
Date: 2006-08-04 04:01 am (UTC)Т.е. все коммунисты - сталинисты ? Ох, насмешили батенька :)))
но я-то не коммунист, не исследователь коммунизма и не гельминтолог
Не надо быть ни коммунистом, ни его иследователем, чтобы уметь логически мыслить и не навешивать на людей удобные ярлыки.
no subject
Date: 2006-08-04 04:07 am (UTC)Принципиальная разница между коммунистами разных оттенков ускользает от моего понимания.
То есть в конкретных ситуация эта разница очевидна - к примеру, в 30-40-х вне СССР троцкистами назывались коммунисты, дистанционировавшиеся от Москвы, а сталинистами - признававшие Коминтерн. Но в чем разница между этими двумя видами коммунистов, выходящая за пределы сиюминутной политической ситуации, я не понимаю, а Вы?
Не надо быть ни коммунистом, ни его иследователем, чтобы уметь логически мыслить и не навешивать на людей удобные ярлыки.
Между коммунистами разных толков существует настолько заметное различие что его можно обнаружить логическими рассуждениями?
no subject
Date: 2006-08-04 04:50 am (UTC)Если ускользает, то не надо "бросаться" ярлыками, которые вы не понимаете.
Но в чем разница между этими двумя видами коммунистов, выходящая за пределы сиюминутной политической ситуации, я не понимаю, а Вы?
Главное отличие в том, что троцкисты поддерживают теорию о "перманентной революции" и отрицают возможность победы социалистической революции и построения социализма в одной стране.
Между коммунистами разных толков существует настолько заметное различие что его можно обнаружить логическими рассуждениями?
Знания + логика. Если нет знаний, то логически правильно было просто использовать термин коммунисты.
P.S. Исаев даже не коммунист :))) Наверно надо поинтересоваться у человека его взглядами прежде чем навешивать ярлыки ?!
no subject
Date: 2006-08-05 05:20 am (UTC)Это Вы демонстрируете здесь совершенно рефлекторную реакцию на ключевые слова.
Сталинист это человек который поддерживает сталинский режим. Бывают сталинисту, не являющиеся коммунистами и бывают коммунисты, из тактических соображений не являющиеся сталинистами. Что здесь непонятного?
Главное отличие в том, что троцкисты поддерживают теорию о "перманентной революции" и отрицают возможность победы социалистической революции и построения социализма в одной стране.
Это доктринальная разница в которой мне неинтересно разбираться. Например, потому что я не уверен что преусловутый социализм в одной, отделно взятой стране не есть чисто тактическая цель в деле построения коммунизма в мировом масштабе.
no subject
Date: 2006-08-06 12:47 pm (UTC)Прекрасно. Где конкретно a_rakovskij поддерживает сталинский режим ? Где конкретно А.Исаев поддерживает сталинский режим ? И уточните, что вы называете "поддержкой" сталинского режима ?
P.S.Лучше сразу признайтесь, что присвоили "ярлык" сталиниста этим людям потому что вас раздражают их взгляды на историю.
no subject
Date: 2006-08-06 12:50 pm (UTC)Поскольку, к счастью для человечества, сталинский режим прекратил свое кровавое существование, единственная форма поддержка сталинского режима, доступная Раковскому, есть апология
no subject
Date: 2006-08-06 01:06 pm (UTC)А вы уверены, что это апология ? Может это попытка объективного анализа, это только "тупым лемингам" всё понятно без фактов и анализа. Тема "голодомора" ждет своего иследователя, желательно не зашореного идеологическими штампами, типа к счастью для человечества, сталинский режим прекратил свое кровавое существование.
no subject
Date: 2006-08-06 02:26 pm (UTC)Тема "голодомора" ждет своего иследователя, желательно не зашореного идеологическими штампами, типа к счастью для человечества, сталинский режим прекратил свое кровавое существование.
А что, есть какие-то факты которые представляются Вам неясными в истории коллективизации?
Что же касается штампов, то, увы, история ХХ века продолжается, и оценка исторических событий прошлого века неотделимо от актуальной политической позиции.
no subject
Date: 2006-08-06 02:53 pm (UTC)(Упал под стул) Фальсификации Исаева в студию! Батенька, вы его хоть читали или раз Раковский сослался на Исаева, значит Исаев фальсификатор ?
Что касается рассуждений Раковского о репрессиях, то такие же рассуждения приведены в книге "Двадцатый век" Кожинова притом с кучей фактов кого, как и главное за что репрессировали. Спешу предупредить Кожинов не сталинист, он народник :)
А что, есть какие-то факты которые представляются Вам неясными в истории коллективизации?
Да практически всё не ясно. Сколько человек погибло (встречаются цифры от 300000 до 10 млн. человек), почему возник голод, кто виноват.
no subject
Date: 2006-08-06 02:59 pm (UTC)Кто или что мешает народнику быть сталинистом и фальсификатором?
Батенька, вы его хоть читали или раз Раковский сослался на Исаева, значит Исаев фальсификатор ?
Я читал подробную рецензию на труд Исаева и впечатлился.
Сколько человек погибло (встречаются цифры от 300000 до 10 млн. человек), почему возник голод, кто виноват.
Количество жертв никогда не будет известно точно, как в силу отвратительного качества учета, свойственного СССР вообще, так и в силу особых обстоятельств коллективизации. Порядок величины - 5 миллионов. Голод возник из-за коллективизации, винваты организаторы коллективизации, то есть Советская Власть и ее руководители. Никаких секретов и тайн.
Есть несколько второстепенных моментов - например, верно ли что что повышенные нормы изъятия хлеба использовались как инструмент репрессий в районах низкой коллективизации? на Украине? Как делятся количество жертв непосредственно коллективизации и последующего за ней голода?
Но эти вопросы, как и отмечалось, второстепенны.
no subject
Date: 2006-08-06 03:27 pm (UTC)Никто и ничто, но что толку от подобных рассуждений ? Побейте его фактами и логикой, тогда другой разговор, а огульно обозвать кого-то большого ума не надо. Также и с Раковским.
Я читал подробную рецензию на труд Исаева и впечатлился.
Ссылку пожалуйста. Наверно это будет рецензия на "Антисуворов" - единственная слабая книга у Исаева, но фальсификатором всё равно язык не повернется назвать, ошибки есть, недочетов масса, а вот лжи нету.
Порядок величины - 5 миллионов. Голод возник из-за коллективизации, винваты организаторы коллективизации, то есть Советская Власть и ее руководители.
1. Откуда взята цифра ? Многие приводят цифру около 3 млн. Какой у вас источник ?
2. Если голод возник из-за коллективизации, то почему его не было в других притом в менее урожайных областях СССР ?
3. Переформулирую вопрос - "Какова мера ответственности Советской Власти за голод" ? Ведь не секрет, что из-за коллективизации многие крестьяне резали свою скотину на мясо.
no subject
Date: 2006-08-06 03:38 pm (UTC)Никакого кроме классификации. Разумеется, я не намерен вступать в полемику очную с Раковским и заочную с Кожиновым.
Наверно это будет рецензия на "Антисуворов" - единственная слабая книга у Исаева, но фальсификатором всё равно язык не повернется назвать, ошибки есть, недочетов масса, а вот лжи нету.
А что, Исаев еще что-то написал?
1. Откуда взята цифра ? Многие приводят цифру около 3 млн. Какой у вас источник ?
Это тот же порядок величины. Ничего существенно точнее чем "больше миллиона, меньше 10" мы никогда уже не узнаем.
2. Если голод возник из-за коллективизации, то почему его не было в других притом в менее урожайных областях СССР ?
Нехватка продуктов была везде; кое-где она достигла уровня голодных смертей. Отделить людей умерших от голода в ходе коллективизации от человеческих жертв самой коллективизации, увы, практически невозможно.
Переформулирую вопрос - "Какова мера ответственности Советской Власти за голод" ? Ведь не секрет, что из-за коллективизации многие крестьяне резали свою скотину на мясо.
Такая же как у бандитов , жертва которых решила выкинуть деньги в реку чем отдавать грабителям.
Полная.
no subject
Date: 2006-08-07 04:11 pm (UTC)Значит навешивать ярлыки вы можете, а отстоять свою позицию нет ?
А что, Исаев еще что-то написал?
"От Дубно и до Ростова", ""Котлы" 41-го", "Наступление маршала Шапоникова", "Когда внезапности не было", "Жуков".
Этот вопрос показывает ваш уровень уровень мышления. Обозвать автора "сталинистом" и "фальсификатором" даже не зная, что и о чем он писал, не зная его взгляды это просто невежество и хамство.
Пожалуй больше нам не о чём разговаривать. Надеюсь, вам удастся избавиться от примитивного - черно-белого виденья мира. Удачи.
Шершавым языком падонка
Date: 2006-08-07 04:15 pm (UTC)хехе
Date: 2006-08-09 07:53 am (UTC)самокритично...
А оно и есть неизбежное
Date: 2006-08-04 06:26 am (UTC)