pargentum

Конечно, я понимаю, что разговаривать со свидетелями Чебурашки и прочими мудомуртикришнаитами бессмысленно, но всё-таки:
1. Что такое "этатистская метафизика"?
2. При чём она здесь?
3. И почему я должен хотеть рассказывать о вещах, о существовании которых не имею вообще ни малейшего представления?

From:

1. Ну я не знаю, как ваша метафизика правильно называется. Но, если вы помните, из ваших недомолвок я сделал вывод, что то, что вы с пионером называете "национализмом", может каким-то образом даровать вам нечто похожее на личное бессмертие. Если этот вывод ошибочен, я с удовольствием услышал бы ваши объяснения о том, как тогда следует понимать соответствующие недомолвки.
2. Мне кажется, что при чем. Если ваше мнение иное - хотелось бы услышать аргументацию.
3. Вы мне ничего не должны. Не хотите - не рассказывайте.

From:

1. Вообще, манера делать выводы из недомолвок кажется несколько странной (но, допустим, что это естественно, хотя и несколько удивительно). Вывод вы сделали не то чтобы "неправильный" (эта категория тут неприменима), но, скажем так, абсолютно нерелевантный внешней действительности. Ваше полное право иметь личных тараканов (и больших), но отвечать за то, что они вам поют, никто не обязан.
2. Опять же, чтобы с вами на эту тему разговаривать, нужен специальный словарь. Потому как ваша картина мира настолько перпендикулярна обычной, что одни и те же термины мы будем понимать по-разному. А то - обсуждаем тему воровства, и вдруг до меня доходит (увы, до того я был убеждён, что говорю с обычным человеком, а не бродячим религиозным философом), что вы понимаете термин "воровство" не как обыватель, а как "некоторые исследователи австрийской школы", т.е. воровство - это всякая деятельность государства. А в таком понимании, да, Ельцин его действительно пресёк. О чём тут спорить?
3. Дык если бы я знал, что такое эта самая метафизика этатизма, я бы и рассказал. Но, увы, я даже и не этатист, вот горе-то какое. И, вопреки вашим остальным сектантским штампам, и не антисемит. Ну, конечно, в обычном, а не дервише-киническо-софистском понимании.

From:

Я нихера не поняла.

1. Если вы не говорите прямо, то мне для выводов остаются только ваши недомолвки. Да, это шаткое и ненадежное основание. Но другого-то нет. Я, кстати, никогда и не заявлял, что мои выводы окончательны, и даже очень рад был бы отказаться от них - потому что каким-то вы уж в этих выводах совсем выглядите... э... как бы это сказать помягче... ладно, лучше совсем ничего не скажу.
2. Между прочим, как раз средний обыватель-то практически без вопросов согласится признать всю государственную деятельность воровством.
3. Ну не рассказывайте про метафизику этатизма, расскажите просто про свою метафизику.

From:

1. Да в том-то и дело, что ваши выводы не зависят от того, что я (или кто-то ещё) говорю. Вы заранее считаете, что мы (я, Пионер и т.д.) дебилы, воры и нравственные уроды. И что бы мы ни говорили "в оправдание", ваше мнение не изменится. Ваша цель - чтобы мы в процессе беседы что-нибудь этакое ляпнули (бывает, мы же люди, а не автоматы с газированной водой), а потом вы на этом построите теорию, которая потешит ваши комплексы. Так какой смысл разговаривать, если ваш вердикт давно известен?
2. Средний обыватель, да, он такой. Только он, в отличие от "некоторых мыслителей австрийской школы", не сужает рамки воровства одним государством. У него и бизнесмены воруют, и бомжи, и даже профессора экономики. Вообще, люди только трахаются, жрут и воруют. Ну, таково его мнение. Какое уж есть.
3. О чём речь? Хотя бы наводящий вопрос...

From:

1. Мои выводы сделаны на основе многолетнего наблюдения за вашим творчеством и многолетними же попытками коммуникации. Поэтому хотя эпистемологические основания моих выводов оставляют желать лучшего, но они ни в коем случае не сделаны заранее.
2. При крони-капитализме, который строится сейчас в России, многим бизнесменам тоже можно высказать эту претензию, да. В общем, насчет обывателя - вы видите, что я руководствовался вполне обывательским пониманием, лишь немного уточненным.
3. Попробую. Один наводящий вопрос есть в соседней ветке - "религиозно-подобная составляющая часть", которую упоминал

volodimir_k. Второй - в вашей статье про Лема вы Лема попрекали тем, что в его вселенной (как вы ее понимаете) нет личного бессмертия. По тональности этих попреков возникает впечатление, что во вселенной, которую вы считаете правильной, личное бессмертие есть. Мне лень сейчас с вами спорить про Лема, тем более, что вы сами признали - к Лему та ваша статья отношения не имеет. Меня интересует, что вы думаете о личном бессмертии.

From:

1. Если бы выводы не делались априорно, тон дискуссии был бы иным.
2. "Немного уточнённым" означает "сильно суженным до уровня сектантского мировосприятия". Ну да, "дискурс".
3. Моя статья имеет отношение как к Лему, так и к его восприятию. Ничего иного я не признавал. В личное бессмертие я верю. Что дальше?

From:

1. Я еще раз повторяю - выводы по поводу вас я делал вовсе не априорно. Не делайте вид, что мы с вами в этом году познакомились. Более того - большинство формулировок своих выводов по поводу вас я сопровождаю ссылками на ваши публикации, на основе которых эти выводы были сделаны.
2. "Немного уточненным" означает немного уточненным. Про сектантов - это вы придумали.
3. К восприятию Лема вами. Хорошо, for the sake of the argument я готов поверить, что вы поняли Лема так. Я сейчас не про это. Итак, вы верите в личное бессмертие. Понятно, спасибо. И какими же средства вы предполагаете использовать для его достижения?

From:

1. Считаете, что никогда не ошибаетесь?
2. "Немного уточненным" означает это самое только в вашей замкнутой системе координат.
Про сектантов я "придумал" в значительно меньшей степени чем вы про то, будто я этатист и антисемит.
3. Душа вообще-то бессмертна. Ну, это метафизика, ага. А для начала вопрос - вы-то верите в личное бессмертие? (Чтобы это не напоминало жанр допроса в концлагере).

From:

1. Нет, конечно. Я же вам который раз говорю - я был бы очень рад убедиться, что я ошибаюсь относительно вас.
2. Неинтересно.
3. Да да да, вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Душа - имеется в виду христианское понимание этого слова? И христианское же понимание бессмертия? Или что-то другое? В ответ на ваш вопрос - нет, я агностик. То есть не верю, но не верю и в обратное утверждение. Не исключаю ни той, ни другой возможности.

From:

From:

ex-udod99914.livejournal.com - Date: 2006-05-19 08:40 am (UTC) - Expand

From:

> то, что вы с пионером называете "национализмом", может каким-то образом даровать вам нечто похожее на личное бессмертие

Национализм государства -- лично выгодная и лично приятная стратегия. Французу среднему приятно жить на Родине не потому, что он дебил-шовинист и оргазмирует от своего государства. А потому что его государство в случае чего защитит его от голода, холода и страданий.

Есть, конечно, и религиозно-подобная составляющая часть, но это пристёгивается к бубликам с маслом и икрой.

From:

Есть, конечно, и религиозно-подобная составляющая часть

Вот вот вот, вот про эту религиозно-подобную составляющую часть я и хотел бы услышать. А то люди как-то втихушку оргазмируют от чего-то умонепостижимого и никому не рассказывают. Интересно же.

А на бублики с маслом и икрой я уж сам как-нибудь заработаю.

From:

> про эту религиозно-подобную составляющую часть я и хотел бы услышать

Даже христианское учение в разное время и в разных местах упирает на разные стороны своего довольно огромного учения. Тут и евангелия, тут и старцы и святые, есть схоластика, сотерология, символы веры, соборы, уставы, демонология, грехи и этика, ритуальные части и их исправления. "Что-нибудь услышать" можно про мелкую часть огромной библиотеки.

Соответственно учение этатизма обрамляется в разнообразные культурные формы. Почитайте Холмогорова, вежливо поспрашивайте о современных достижениях. Насколько я понимаю, завораживает сам масштаб влияния Державной Воли на огромные количества людей. Раз -- и целый народ грузят и перемещают в другую часть света. Два -- и ведётся многотысячекилометровая Труба, исправно работает. Три -- народ лишениями копит средства на выход в Космос.

Это знаете, как Ниагарский водопад или как Океан: люди тратят деньги, приезжают, смотрят. Хотя казалось бы, чего особого, ну вода, ну много воды. Если вдуматься, вообще молекулы водорода с кислородом.

> А на бублики с маслом и икрой я уж сам как-нибудь заработаю.

Главное, чтобы Вы не мешали при этом другим гражданам РФ. А то сыто похаживает концлагерный капо по бараку: э-э, дебилы неэффективные, я-то вон сегодня икру кушал, господин офицер со стола уронил на пол, завидуйте, собаки.

From:

Основы - то есть самые основы - христианского вероучения излагаются довольно-таки компактно. Скажем, тот же самый символ веры. И, самое главное, они излагаются. То есть соответствующая литература издана, зачастую даже доступна в Интернете, на нее можно дать ссылку.

Учение же этатизма, как я подозреваю, у каждого этатиста свое и глубоко потаенное.

>> А на бублики с маслом и икрой я уж сам как-нибудь заработаю.

>Главное, чтобы Вы не мешали при этом другим гражданам РФ.

И как же конкретно я мешаю другим гражданам?

From:

> Учение же этатизма, как я подозреваю, у каждого этатиста свое и глубоко потаенное.

Есть и публично излагаемые тексты за пользу государства. Почти половина политизированных ЖЖистов в своё время писала текст вида "государство -- это хорошо|плохо вот по каким причинам..", а уж среди имеющих доступ к СМИ (РЖ и т.п.) -- почти все. Навскидку: Ольшанский, Манцов, Голышев...

Если кратко, то:
- Государство служит людям, поэтому его разрушители наносят ущерб населению.

> И как же конкретно я мешаю другим гражданам?

Я не прокурор.

From:

Так вот я и говорю, что у каждого этатиста вера своя, и большинство из наиболее ярких этатистов - как те же Ольшанский и Голышев - при этом редкостные долбоебы.

- Государство служит людям, поэтому его разрушители наносят ущерб населению.

Ну да. Логично. Трущобы служат людям, поэтому те, кто предлагает снести трущобы и построить комфортабельное жилье, наносят ущерб населению. Телеги служат людям, поэтому те, кто предлагает ездить на автомобилях - ...

Я не прокурор.

Вот и славненько.

From:

> большинство из наиболее ярких этатистов - как те же Ольшанский и Голышев - при этом редкостные долбоебы.

Хороший и удобный способ обсуждения идей. Раз их высказали неприятные мне люди, то идеи очевидно ложные.

И уровень культуры, главное, за последние 10 лет никак не изменился.

> Трущобы служат людям, поэтому те, кто предлагает снести трущобы и построить комфортабельное жилье, наносят ущерб населению.

Некоторая истина в Ваших словах есть. Но во-первых, пока что я слышу, как мне предлагают снести МОЁ жильё, а потом как-нибудь вывернуться в коробках и под лавочкой.

Во-вторых, если Вы такой умный и сможете обойтись без государства, попробуйте объяснить, как так случилось, что корпорации 16, 17, 18, 19 веков были подмяты государством? Почему Англия приняла Регулирующий Акт 1783, и Ост-индская компания молча его проглотила и кинулась исполнять?

Допустим, Вы скажете, старое доброе насилие, а народ в самых раздемократических державах задавлен, непросвещён и не понимает своего счастья. Охотно верю -- но хищник от увещеваний не умрёт.

В-третьих, чем либертарианцам не нравится Афганистан? Государства там нету, живи да зарабатывай свой бублик с маслом, да ещё в комфортных условиях. Хочешь -- купи рабынь да сдирай с них кожу ежедневно, хочешь -- сам рабов лови. Свобода.

From:

Хороший и удобный способ обсуждения идей. Раз их высказали неприятные мне люди, то идеи очевидно ложные.

Отнюдь. В данном случае просто совпадение - мне неприятны конкретные люди и не нравятся идеи, которые эти люди считают своими. Но одно с другим напрямую причинно не связано. Почему я и хотел бы ссылок на какие-то другие изложения, только и всего.

(ЗЫ, к другому вашему постингу - Ольшанского в качестве примера этатиста приплели вы, и он мне вовсе не соплеменник. И вообще, в мире есть гораздо более интересные занятия, чем изучать Ольшанского.).

> Трущобы служат людям, поэтому те, кто предлагает снести трущобы и построить комфортабельное жилье, наносят ущерб населению.

Некоторая истина в Ваших словах есть.

То есть само по себе предложение снести что-то, что "служит людям", еще не составляет преступления. Очень хорошо.

Но во-первых, пока что я слышу, как мне предлагают снести МОЁ жильё, а потом как-нибудь вывернуться в коробках и под лавочкой.

Пока что никто не предлагает сейчас немедленно все сносить. Во всяком случае из либертарьянцев. Российская федерация - государство в такой же мере ваше, как и мое, и при обсуждении того, что с ним делать, я вовсе не намерен подвергать сомнению ваши права и легитимные интересы.

А вот почему любые попытки ввести некоторые вопросы государственного устройства в сферу обсуждения вызывают такую нервную реакцию - это я и пытаюсь выяснить.

Афганистан сейчас - зона оккупации международной (межгосударственной) коалиции, а вовсе не безгосударственное общество.

From:

> Ольшанского в качестве примера этатиста приплели вы

Это пример сектантского сознания. "Раз написал о государстве, то этатист." Нет, Ольшанский не этатист, хотя и написал, что в государстве хорошо, а что нет. Если учёный пишет о глистах, сам же он не глист.

> Российская федерация - государство в такой же мере ваше, как и мое

МОЁ не в смысле отчуждения Вас от меня, но в смысле "и моё в том числе". РФ не есть буквально моё государство, но скажем так, либертарианство лучше направить на чужое мне государство. Объяснять бы хорошо, что в Германии злые дармоеды-госчиновники проедают гражданские деньги, воруют и мучают граждан.

> я вовсе не намерен подвергать сомнению ваши права и легитимные интересы

А-а, а то мерещится, знаете ли.

> Афганистан сейчас - зона оккупации

И какие там гос.органы действуют?

From:

From:

vyastik.livejournal.com - Date: 2006-05-23 10:13 am (UTC) - Expand

From: