Бугаев и Удод почти синхронно...

[pargentum]

но с разницей в сутки жалуются:

http://a-bugaev.livejournal.com/446945.html и http://udod99.livejournal.com/1290477.html

Обидели, понимаешь, нашего Удода, попробовали - нет, даже не поймать на слове - а попробовали добиться такой формулировки, от которой бы он потом не отказался. Но нет, наш Удод на такое не ловится. Как же можно привязать себя к определенным словам, это же будет отказ от свободы и интеллектуальная пошлость. Настоящий Удод должен быть хозяином своему слову - захотел дал, захотел взял. Насыщенная интеллектуальная жизнь, понимаешь ли - постоянно и в многозадачном режиме обдумывать, кому и что соврать.

Вообще, я вот встречную жалобу выскажу. Что меня всегда удручало (и одновременно интересовало) в антилиберальном дискурсе - так это полное отсутствие собственного внутреннего содержания. Все проявления этого дискурса начинаются, заканчиваются и исчерпываются отрицанием какой-то из частей либеральной теории и/или программы. Когда попытаешься копнуть чуть глубже - начинается рассказ про то, что у нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем. Вы меня обидели, я не буду с вами разговаривать про метафизику.

Социализм - это отрицание частной собственности на средства производства. На вопрос "а как вы себе это представляете?" - социалист начинает хлопать глазами и хватать ртом воздух. Нет, наконец выдавливает он, это будет не как в СССР. Я не знаю как это будет, но частной собственности там быть не должно.

Патриотизм - это антизападная направленность. Любой ценой и пусть никто не уйдет обиженным. При этом в России должно быть все то же самое, что на Западе. Тоже любой ценой и тоже пусть никто не уйдет обиженым. У них атомная бомба - у нас термоядерная. У них огораживания - у нас коллективизация. У них Абу Грейб - у нас Гулаг. У них Энрон - мы Ходорковского посадим. У них поправка Джексона-Веника - мы Боржоми запретим. Но все это обязательно будет антизападно. На вопрос "а зачем?" патриот реагирует синим экраном с предложением послать дамп памяти в Микрософт.

Консерватизм - ... Давайте лучше не будем о грустном.

Конечно, чтобы с таким упорством удерживать себя от осознания собственной пустоты и вторичности, нужны немалые и непрерывные интеллектуальные усилия.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Ну что вы совсем глупого строите - антизападная направленность означет не то, что "не как на западе", а то, что центр принятия решений по крайней мере в отношении РФ находится не на западе, а внутри РФ. Вот и все.

Зачем - да затем, что шкурные интересы все преследуют свои. Вот и желательно, что бы мы по возможности решали свои проблема - за их счет, а не они свои - за наш.

Ну и есть, разумеется и расхождения - скажем "права человека" и прочая толерастия с моей колокольни могут проваливаться к черту. Для чего независимость от запада тоже полезна. Ну и много для чего еще.

Да и частную собственность урезать тоже было бы полезно. Вот Вам встречный наезд - почему-то все либералы уверены, что чиновник поставленный государством рулить каким-нибудь заводом крайне неэфективен, а будучи нанятым советом директоров АО немедленно превращается в "эффективрного мэнэджера". В чем разница? В каком-то смысле самодержавие - как раз идеал либераров - государь-император володеет страной практически на правах собственности и управляет ей к своей выгоде. Что не нравится?

Вот вот вот

[pargentum.livejournal.com]

Вот именно про это я и говорю. Патриотическая программа состоит в том, что власть должна непрерывно чинить глупости и мелкие (а порой и не такие уж мелкие) преступления с единственной целью демонстрации, что Запад эту власть не контролирует. При этом у них даже не хватает фантазии выдумать оригинальные глупости и преступления. Нормальные люди в индивидуальном развитии проходят эту фазу годам к четырнадцати.

Насчет же чиновников, поставленных государством - к сожалению, это не взятая с потолка уверенность, а эмпирический факт: когда государство берется решать любую задачу, у государства это получается в разы, а то и на порядки, дороже, чем у частного сектора. Всегда. А если делается попытка решить задачу в том же бюджете - почему-то получается дольше или хуже.

На самом деле, да, в корпорациях с их внутренней бюрократией это тоже наблюдается, но обычно не в таких масштабах. То есть проблему можно сформулировать так: какие бы преимущества ни давало бюрократическое управление, оно, к сожалению или к счастью, очень плохо масштабируется. Это если вы настаиваете на чисто утилитаристской аргументации.

Re: Вот вот вот

[kouzdra.livejournal.com]

Вот именно про это я и говорю. Патриотическая программа состоит в том, что власть должна непрерывно чинить глупости и мелкие (а порой и не такие уж мелкие) преступления с единственной целью демонстрации, что Запад эту власть не контролирует. При этом у них даже не хватает фантазии выдумать оригинальные глупости и преступления. Нормальные люди в индивидуальном развитии проходят эту фазу годам к четырнадцати.


А нашей власти примерно столько и есть. И вопрос о контроле запада более чем актуален. Запад не прочь эту власть поконтролировать. И я бы был очень не против, если бы наша власть совершила "преступления" достаточно крупные, чтобы сделка с западом для нее стала невозможной.

у государства это получается в разы, а то и на порядки, дороже, чем у частного сектора. Всегда

Как Вы сами понимаете - это неверно - просто по факту - государство везде подмяло под себя бизнес. Если бы оно было всегда неэффективно - оно бы не выдержало конкуренции. Непродолжительный период новорусской государствености, когда было наоборот, довольно хорошо объясняет почему именно безнес плохо справляется со всеми проблемами, кроме максимизации прибыли :)

Re: Вот вот вот

[pargentum.livejournal.com]

>>Нормальные люди в индивидуальном развитии проходят эту фазу годам к четырнадцати.
>А нашей власти примерно столько и есть.

У млекопитающих описанное поведение имеет глубокий смысл: подросток, достигший половой зрелости, должен достать своих родителей настолько, чтобы подавить у них родительский инстинкт, и добиться, чтобы они его выгнали. Это ограничивает конкуренцию родителей с потомками за ресурсы и предотвращает близкородственное скрещивание. Цикл размножения государств несколько отличается от цикла размножения млекопитающих, поэтому вопрос, какой смысл подобное поведение могло бы иметь в исполнении государства, остается открытым.

Насчет же конкретно сделки с западом. Сделка не обязательно предполагает полный контроль. И потом, чем могла бы быть страшна сделка? На мой взгляд, только тем, что под контролем запада власть могла бы пойти на какие-то глупые и/или противоправные действия. Но ваша программа состоит как раз в том, чтобы власть совершала глупые и/или противоправные действия, причем по западным образцам. То есть делала ровно то самое, от чего действительно стоило бы защищаться.

>>у государства это получается в разы, а то и на порядки, дороже, чем у частного сектора. Всегда
>Как Вы сами понимаете - это неверно - просто по факту - государство везде подмяло под себя бизнес.

Начнем с того, что степень подмятия под себя бизнеса у разных государств в значительной степени различается. И почему-то степень свободы бизнеса очень четко коррелирует с показателями экономического роста на очень больших выборках. И более того, как раз те государства, в которых бизнес был действительно полностью подмят - такие, как СССР - действительно не выдержали конкуренции. То есть ваше возражение несостоятельно даже в рамках утилитаристского дискурса.

Re: Вот вот вот

[kouzdra.livejournal.com]

И потом, чем могла бы быть страшна сделка? На мой взгляд, только тем, что под контролем запада власть могла бы пойти на какие-то глупые и/или противоправные действия.

Тем, что она будет делать то, что выгодно западу. Противоправность же меня вообще не волнует. Насчет "западных образцов" - нет - вовсе не обязательно. Но это не имеет смысла обсуждать, если контроль находится вне страны.

Начнем с того, что степень подмятия под себя бизнеса у разных государств в значительной степени различается. И почему-то степень свободы бизнеса очень четко коррелирует с показателями экономического роста на очень больших выборках.

Налоговая нагрузка во всех более или менее развитых странах выросла за полследние 150 лет с 5-7% до 30-40%. То есть до предела, который не выдерживает экономика. Легко понять, что если бы это приводило к снижению конкурентоспособности государства - это процесс бы быстро прекратился.

А бизнес везде подмят полностью - ему оставлено столько свободы, сколько считает нужным оставить государство (собственно история с ЮКОСОМ зафиксировала этот факт и у нас - конец периода, когда бизнес мог вертеть государствов). Определенная степень свободы нужна - кто же спорит.

СССР, кстати, как пример не проходит - тут речь идет о борьбе двух самых сильных держав. Вообще-то уже то, что СССР стал второй по силе экономикой мира (при достаточно умеренной численности населения) говорит об очень неплохой экономической эффективности системы.

Китай с его ростом - тоже куда менее либеральная экономическая система, нежели примерно равная ему Индия. Результаты сравнения - не в пользу.

С экономическим либералихмом я результатов сравнений не знаю - а вот с политическим результат известен - средние темпы роста не зависят от политической системы, но у авторитарных больше разрос - что вполне соответствует обычным аргументам в пользу авторитаризма - при хорошем управлении авторитарные системы эффективнее демократических.

PS: Кстати - пофиксить социализм при современных технологиях не сложно - полное уничтожение наличныого оборота - вопрос только времени и политического решения, а при этом можно предоставить довольно много свободы управляющим. Строго говоря - вот возьмем либеральную экономику и сменим номинальных владельцев акций на государство - что изменится? Да ничего. Управляют все равно не они.

Re: Вот вот вот

[pargentum.livejournal.com]

>>И потом, чем могла бы быть страшна сделка? На мой взгляд, только тем, что под контролем запада власть могла бы пойти на какие-то глупые и/или противоправные действия.
>Тем, что она будет делать то, что выгодно западу.

Вот этого-то я и не понимаю. Давайте раскрутим всю эту цепочку рассуждений с самого начала. Никто не знает, контролирует ли нас запад, и если да, то в какой степени. Но чтобы продемонстрировать отсутствие этого контроля, допустимы любые преступления, в том числе и против русских. Вам это рассуждение не кажется несколько... э... парадоксальным? И не кажется ли вам, что даже если человек, высказывающий такое суждение, является патриотом чего бы то ни было, он не может быть патриотом России?

По всему остальному. В общем, вы опять подтверждаете мой пойнт: за антилиберализмом в интеллектуальном отношении не стоит ничего, кроме антилиберализма. Там нет ни прагматической, ни метафизической осмысленной позитивной программы.

Re: Вот вот вот

[kouzdra.livejournal.com]

Никто не знает, контролирует ли нас запад, и если да, то в какой степени

Довольно неплохо контролирует. В ельцинские временя контроль был почти полным. Сейчас поменьше - но тоже прилично. По крайней мере многие механизмы конроля хорошо видны невооруженным глазом. Тот же МВФ, простите.

Но чтобы продемонстрировать отсутствие этого контроля, допустимы любые преступления, в том числе и против русских. Вам это рассуждение не кажется несколько... э... парадоксальным? И не кажется ли вам, что даже если человек, высказывающий такое суждение, является патриотом чего бы то ни было, он не может быть патриотом России?

По пунктам -

во-первых - я не являюсь патриотом России. Я просто здесь живу и заинтересован в том, чтобы место жительства соотвествовало моим представлениям о стране, где хорошо жить.

Во-вторых - любые преступления допустимы. Без оговорок.

В-третьих - не для того, чтобы "продемонстрировать отсутствие". Для того, чтобы разрушить определенные механизмы контроля. При внятно заявленной позиции к примеру отрицающей "права человека", использовать их как инструмент мягкого давления значительно труднее. С демократией тоже самое. Жесткое давление запад на РФ оказать сейчас неспособен. Поэтому это сработает. "Преступления" в принципе не очень желательны - но они расширяют пространство маневра для совершающих их и снижают - для посторонних (разумеется, при условии, что эффективные санкци за них неосуществими)

По всему остальному. В общем, вы опять подтверждаете мой пойнт: за антилиберализмом в интеллектуальном отношении не стоит ничего, кроме антилиберализма. Там нет ни прагматической, ни метафизической осмысленной позитивной программы

Я вообще-то излагал Вам не программу. Я объяснял Вам почему ваши утверждения, пягко говоря, сомнительны. Вы в своем традиционном стиле перевели стрелки на идеологию.

По существу "пойнта" - Позитивное содержание антилиберализма (как и любого анти-) простое - отрицание либеральных догмы. Более ничего - где-то либеральные подходы уместны, где-то нет. Выши догмы просто не позволяют обсуждать эти вопросы - затем и нужен антилиберализм. Конструктив следует искать в другом месте. Но без отказа от догматизма никакое обсуждение вопроса по существу невозможно.

Проблема либерализма - проблема догматического и доведенного до абсурда подхода. Совествкий вариант социализма страдал от того же недостатка зравого смысла. Хотя не столь фатально.

Re: Вот вот вот

[pargentum.livejournal.com]

>Позитивное содержание антилиберализма (как и любого анти-) простое - отрицание либеральных догмы.

Ну да, я говорю ровно то же самое. Так а с чем вы тогда спорите?

Re: Вот вот вот

[kouzdra.livejournal.com]

О том, что отрицание предрассудков - вещь сугубо позитивная по содержанию. А защита предрассудков - нет.

Re: Вот вот вот

[pargentum.livejournal.com]

Ерунда какая.

Re: Вот вот вот

[kouzdra.livejournal.com]

Буду зануден - Почему?

Re: Вот вот вот

[pargentum.livejournal.com]

Одно из возможных обоснований:

Ваше утверждение, во всяком случае по форме, является предрассудком: оно не основано и не может быть основано на эмпирических данных. Поэтому, в соответствии с вашим же утверждением, опровержение вашего утверждения (в том числе и голословное) позитивно.

Re: Вот вот вот

[pargentum.livejournal.com]

s/опровержение/отрицание/

Re: Вот вот вот

[kouzdra.livejournal.com]

Вы возможно не понимаете про "преступления" - вот взьмите Белоруссию или Кубу - "преступления" (не важно являются ли они таковыми по сути, важно, что из назвали "преступлениями") подтолкнули США и ЕС (в случае Кубы - только США) к занятию "жесткой позиции". Результата это не возымело, а вот практические все рычаги влияния, кроме военных запад утратил.

Да да да

[pargentum.livejournal.com]

Куба - это очень замечательный пример. Просто великолепный.

Расскажите мне пожалуйста, какую пользу и удовольствие получили граждане Кубы от деятельности Фиделя Кастро с компанией. Что люди оттуда через море вплавь бегут, куда угодно, лишь бы подальше оттуда.

Re: Да да да

[kouzdra.livejournal.com]

Ну это уже Ваши проблемы. Мне как-то ничего особенно плохого про Кубу неизвестно. Даже демократический агитпроп как-то не очень распротстраняется.

Понятно, что если одни не выпускают, а другие легально не впускают - найдутся авнтюристы. Вопрос статистики. К тому же представления о степени райскости жизни в США у такой публики сильно преувеличены. Вы еще мне расскажите, что "ужасы совка" были столь невыносимы, что "Семь симеонов" пытались бежать от них столь экстремальным способом.

Re: Да да да

[pargentum.livejournal.com]

Так что же вы живете в холодной и подконтрольной Мировой Закулисе стране, вместо того, чтобы ехать на теплую Кубу и там наслаждаться властью суверенного правительства?

Re: Да да да

[kouzdra.livejournal.com]

Я надеюсь, что эта система эволюицонирует в желательном мне направлении. Речь Чейни дает на это уже весьма реальные шансы. Путин - прозападный мудак, но тут ему деться похоже будет некуда.

[vyastik.livejournal.com]

А какое направление эволюции для Вас желательно и отчего?

Кстати, насчет "Семи симеонов"

[pargentum.livejournal.com]

Мне они приходятся земляками и даже мне доводилось общаться с людьми, лично их знавшими.

Вы, возможно, будете смеяться, но да - жизнь многодетной семьи в частном секторе иркутского предместья Марата была достаточно некомфортной, чтобы - ... А в предместье Марата их загнал именно тот самый совок. То есть их методы я не вполне одобряю, но скорее из-за неэффективности, а вот цели были вполне по человечески понятными.

Re: Кстати, насчет "Семи симеонов"

[kouzdra.livejournal.com]

Трущобы США тоже не самое комфортное место. Тем более - для многодетной семьи. Думаю, что еще менее комфортное. Просто бежать оттуда некуда.

В отличие от совка, однако это американской и либертарианской доктриной провозглашается нормой. И принимаются меры, чтобы состоятельным члены общества могли с этим не пересекаться.

Re: Кстати, насчет "Семи симеонов"

[pargentum.livejournal.com]

Современным обитателям трущоб США платят за проживание там. И бежать оттуда есть очень даже куда, многие даже успешно сбегают.

Советская же официальная доктрина состояла не то, что в признании трущоб нормой, а в отрицании их существования. И советский "средний класс" вполне успешно себя изолировал от контактов с этими людьми и с их образом жизни.

А вообще, интересно - какие, собственно, вы можете предъявить претензии семье Овечкиных? В рамках либертарианской этики претензия понятна - они избрали образ действий, при котором могли пострадать и пострадали совершенно непричастные к этому делу люди. В рамках же вашей этики - они стремились к тому, что считали комфортом, к удовлетворению своих желаний. Считаться с правами и интересами окружающих, по вашему, при этом не следует. Вот они и не посчитались. Единствненое, что в рамках вашей этики им можно предъявить - что они проиграли, но от этого никто из людей не застрахован.

[vyastik.livejournal.com]

Сейчас Фидель провёл "малую приватизацию", и ужасов стало поменьше. Туризм и все такое. А раньше бывало и вот так: http://cook.livejournal.com/26350.html.

Статистический факт: с октября 2004 по июнь 2005 корпус береговой охраны США задержал 1406 кубинцев. Это только те, кто не достиг берега и был депортирован обратно. Видимо, не очень сладкая на Острове Свободы жизнь, раз народ оттуда так массово бежит. Да еще и бежит не во Францию, где есть гарантированная будка и корыто, а в значительно более либеральные Штаты.

[kouzdra.livejournal.com]

Я вам рекомендую приглядеться к ближайшей помойке - и не такое увидите.

[som.livejournal.com]

обалденно точно сформулировано. блеск !
это как сцена в фильме "Совсем пропащий" - в эпизоде, когда Герцог и Король объявили себя наследниками покойного пастора, но тут явились настоящие наследники. в доказательство своей правоты он них требуют сказать - какая татуировка была на груди у покойного ? естественно, и Герцог (Кикабидзе), и Король (Леонов) не знают и начинают юлить - мы-то знаем, мы-то скажем, но пусть сначала другие скажут .... так и эти.