К вопросу о РФ как о многонациональном государстве

[pargentum]

Помнится, Пионер очень любит распространяться на тему, что в России 87% русских, поэтому РФ по всем стандартам мононациональное государство.

Пионер при этом забывает об одной очень важной вещи.  Большая часть территории современной РФ была изначально заселена не русскими.   Собственно, исконно русских (т.е. русских с доисторического времени) земель в границах современной России - Новгород, Псков и Смоленск, что еще? Ведь даже Москва была заселена русскими только в историческое время.  Про "русский север", Поволжье, Урал, Сибирь, Кавказ и Дальний Восток я уж не говорю.

Земли эти входили в состав России на разных, иногда довольно почетных и практически всегда более или менее своеобразных условиях, с длинными историями того, как "удручен своим венцом\\такой-то царь в такой-то год\\вручал России свой народ".  Даже там, где русские и ассимилянты сейчас составляют большинство - русские все-таки остаются "понаехавшими".  С одной стороны, это помещает страхи перед "понаехавшими" в своеобразную перспективу.  С другой - можно, конечно, говорить разные слова про "региональное бабайство" и все такое - но как совместить эти условия с "Россией для русских"?  Или речь все-таки идет про "Московское княжество в границах 1325 года для русских"? 

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

Ещё Брянск. Может быть, Калуга.
Но вообще я не понимаю, какой смысл в этой дискуссии - однонациональное или многонациональное? Как это связано с каким-либо практическим вопросом? Нужен ли нам татарский язык как второй государственный? Нужно ли ограничить конституционные права нерусских людей? Ни то, ни другое в повестке дня сегодня не стоит, и вряд ли когда-нибудь там появится.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, реальный вопрос - нужна ли татарская автономия, и если да, то на каком основании и в каких пределах? Основание есть, и из него очевидно, что обсуждение ее пределов - вопрос, как минимум, двусторонний.

А ограничение конституционных прав нерусских - ну да, пока что этот вопрос, слава Богу, не стоит, но желающие его поставить, к сожалению есть...

[conceptualist.livejournal.com]

Вопрос об автономии и правах регионов - действительно реальный. Но как он связан с изначальным этническим составом населения этих регионов? Если принимать этот фактор всерьёз, надо будет признать, что у Смоленской области должен быть один статус, у Костромской - другой, у Татарстана - третий. То есть, надо реставрировать те древние обычаи и соглашения, которыми определялся статус территорий, присоединявшихся к Московскому княжеству?

Это означало бы отказ от федерации в современном понимании.

[pargentum.livejournal.com]

Либо статус Смоленской области должен быть таким, чтобы допускать всю ту же автономию, которую мог бы требовать Татарстан.

В общем, я согласен, что вопросов тут очень много. Пойнт именно в том, что, забывая об этой стороне проблемы, мы можем только все еще больше запутать...

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Да, пожалуй, Смоленская область могла бы претендовать на ого-го какую автономию, присовокупив к себе часть Брянской и Калужской обл.

[conceptualist.livejournal.com]

Ну так это и есть самое простое разумное решение. У всех регионов равный статус и широкая автономия. И неважно, кто в седьмом веке жил на месте Москвы.

[ex-samir74.livejournal.com]

татарский как второй государственный — это было бы прикольно)))

[pargentum.livejournal.com]

Вопрос как занимавшемуся этим вопросом - язык волжских татар от языка сибирских татар сильно отличается?

[ex-samir74.livejournal.com]

Гораздо больше башкирского, в той же степени, как и казахский.
Наличие разных тюркских народов в РФ - кобылы сивой бред, все тюрки легко обучаемы татарскому как литературному, ну а дома песни петь на якутском диалекте - эт пожалуйста, эт никто не против.

[ex-samir74.livejournal.com]

В смысле т.н. "башкирский" практически не отличается от "татарского", а вот "сибирско-татарский" от волжско-татарского все же несколько больше рознится.

[kostya-moskowit.livejournal.com]

Американцы или австралийцы "понаехали тут" гораздо позже русских, но никто не ставит вопрос о многонациональном государстве с автномиями. Идет речь о многокультурности и возможности каждого беречь и развивать свою культуру. Даже общий язык не является обязательным.
Вот и татар с якутами нужно сделать русскими в обозримое время. Лет за писят. :)

[pargentum.livejournal.com]

Ну, во первых в США и так довольно-таки большая автономия на уровне штатов. При этом индейские резервации, хотя и не имеют прав штатов, но на уровне штата обладают довольно высоким уровнем практической автономии. То есть, опять таки, можно спорить о том, насколько справедливо обошлись с теми же индейцами, что у них, скажем, недостаточно автономии или не такая автономия, как надо - возможно, но что ее нет - просто неправда.

Кстати, вы в курсе, что Гавайи вошли в состав США на правах штата, сохранив при этом монархический государственный строй?

Насчет татар - четыреста лет в составе России их русскими не сделали, а вы всерьез планируете их обрусить за два поколения????

[kostya-moskowit.livejournal.com]

Да я же не против автономий. Я даже за то, чтобы губернатор Татарстана назывался ханом, беем или как они захотят.
Я просто не вижу причину по которой русских пытаются загнать в границы несуществующего государства.

[pargentum.livejournal.com]

Так и не надо загоняться. Пойнт немного в другом - что история и география существующего государства не стыкуется с "россией для русских" и попытками организовать тут моноэтничность и монокультурность. Несмотря на 87% русских.

[man-with-dogs.livejournal.com]

А с чего вы решили, что заселение земель русскими в историческое время не делает эти земли русскими? В чём отличие доисторической славянской колонизации от исторической русской? Именно русскими она их и делает. Именно те самые 85% в РФ и делают эту землю русской. Причем ~75% в СССР и Российской Империи точно также делали их фактически русским государством, а не многонационалией.

[pargentum.livejournal.com]

А коренное население этих земель вы куда предлагаете девать? В газенваген?

Ну да, в подмосковье они ассимилированы практически без остатка. А на Кавказе или в Сибири?

[man-with-dogs.livejournal.com]

А почему вас волнуют те, кто жил раньше на этих землях? Разве их проблемы как-то касаются русских людей? И разве вы не знаете других способов общения с ними, кроме как газенвагена? Они тыщу лет до советской власти в своих деревнях жили - и лишь "борцы за права" "угнетённых" их разогнали и повымаривали.

И откуда вы взяли этот бред про "ассимилированных в подмосковье без остатка"? Подмосковье 1000 лет назад была глухой дырой (сплошным лесом), в которой почти никто не жил - здесь ассимилировать было некого.

[pargentum.livejournal.com]

>А почему вас волнуют те, кто жил раньше на этих землях?

1. Потому что они и теперь тут живут
2. Потому что это их земля.

>И разве вы не знаете других способов общения с ними, кроме как газенвагена?

Знаю. Это я вас спрашиваю - какие способы общения вы предлагаете.

Политика романовской России по отношению к инородцам далеко не всегда была разумной и так же далеко не всегда полностью успешной, но нельзя не признать двух вещей:

1. Эта политика все-таки худо-плохо обеспечивала мир на территориях империи
2. Эта политика не была националистической в современном понимании этого слова и она была совершенно несовместима с лозунгом "Россия для русских". Собственно, эта политика была основана на признании того факта, что инородцы хотя и платят дань русскому царю, но живут на своей земле и могут по этому поводу претендовать на те или иные особые права.

[sovok.livejournal.com]

Никаких исконных земель не бывает. 1325 год как точка отсчёта взят от фонаря, а условия на которых эти территории входили в состав России не имеют сейчас никакого значения, так же как не имеет значения, что Севастополь не передавался Украине в 1954 г вместе с Крымом. Давно проехали.

Поволжско-уральские автономии, слава Богу, окружены русскими регионами со всех сторон, а огромные ненаселённые пространства, формально приписанные якутам, ненцам, чукчам и т д фактически такие же безальтернативно русские земли как и бывшее Владимиро-суздальское княжество. Так что по территории тут наверно даже все 95 русских %%, а не 87.

Пионер слишком зациклен на ксенофобии, чтобы заметить куда более сильный националистический аргумент - дело прежде всего в том, что эти 87% процентов русских, расселённых от Калининграда до Владивостока - народ крайне однородный и единый, что есть явление беспрецедентное в современной этнографии - например, в маленьких и плотно населённых Германии и Испании дело обстоит совсем не так, в Китае и Индии тоже, про Украину и Ирак и говорить нечего. :)

[conceptualist.livejournal.com]

И в пользу чего этот "националистический аргумент"?
По-моему, в пользу того, чтобы дать русским областям право отделяться от РФ, - всё равно они им не воспользуются, раз у нас такая степень единства :-)

[pargentum.livejournal.com]

Насчет ненаселенного пространства Якутии вы глубоко заблуждаетесь. Пригодные для жизни долины рек там заселены относительно плотно...

А что насчет Алтая, Тувы, Бурятии?

[andronic.livejournal.com]

Извините, а вот такой вопрос интересен.
1. Какие земли в соответствии с этими Вашими соображениями являются исконно немецкими или исконо французскими.
2. Почему Вы берете за точку отсчета 1325 год? Скажем, в Израиле в это время евреев практически не было.
ОЗначает ли это, что Вы начисто отрицаете право евреев на Палестину?
3. Если мыслить категориями пятисот-тысячи лет, много ли на шарике найдется непонаехавших?
И кто тогда должен считаться "исконными"?
Кельты в Турции (Галатии(?
Потомки готов на просторах Украины? :)

[pargentum.livejournal.com]

1. Нет под рукой хорошего справочника, не готов ответить.
2. Потому что рост московского государства начался примерно с этого времени, а правопреемственность Московии с предыдущими русскими квазигосударственными образованиями - вопрос слишком сложный, чтобы с ходу ввязываться в его обсуждение и слишком спорный, чтобы его просто так признать. Это не абсолютная граница, просто я предлагаю... гм... хотя бы отрефлексировать вопрос о том, на какую глубину следует учитывать историю.
3. См. п.2. Конкретно по Украине - насколько я знаю, современные украинцы вполне потомки тех готов. Не только готов, да, но и готов тоже.

[andronic.livejournal.com]

1. Определенно можно сказать, что хотя бы вся бывшая "ГДРия" - это земли славян, захваченные немцами во втором тысячелетии нашей эры. Местное население было, в основном уничтожено, частично ушло в Польшу и Чехию (правопреемники!!!), частично ассимилировалось.
Во Франции (в нынешних границах) еще в наполеоновские времена большинство населения по-французски не говорило, а изрядная часть провансальцев, гасконцев и бретонцев к французам себя и не причисляла.
И т.д.
То есть, Россия в этом смысле, может быть, и уникум, но совсем в другом смысле.
В Германии и Франции "моноэтничность" насаждалась куда более жесткими, а часто просто жестокими методами. Множество европейских национальностей исчезли с лица Земли отнюдь не по своей воле.
Как кто-то хорошо сказал по этому поводу -"Европа - кладбище народов".
2. Ну, если судить таким образом, то есть отсчитывать историю государств от начала централизации после феодальной раздробленности, то можно вспомнить какого размера был домен французского короля (то есть, собственно, территория, которую он на самом деле контролировал) во времена Ричарда Львиное Сердце, которого, глядя на нынешнюю территорию Франции, с большим основанием можно было называть правителем Франции.
Но это еще не самый замечательный пример.
Откуда тогда Вы собираетесь отсчитывать историю Германии и Италии, единые (с изрядными натяжками) государства в которых до второй половины XIX века существовали разве что во времена потомков Карла Великого? :)
3. Это, в общем-то, слишком общее утверждение.
Скажем, если на мне известно, что на Украине ассимилировалась хотя бы одна зулусская семья, то можно сказать:
"...насколько я знаю, современные украинцы вполне потомки тех зулусов. Не только зулусов, да, но и зулусов тоже."
И это будет справедливо.
Но то же самое можно сказать практически про любой другой народ.
В частности, среди нынешних русских - уйма ассимилировавшихся марийцев, мордвинов, всяких татар, ну и готов, не исключено :) (где-нибудь в районе Ростова-на-Дону, скажем).

Вобщем, по-крайней мере, по сравнению с многими титульными нациями нынешних европейских государств, права русских не на занимаемую нынче территорию ничуть не меньше, если не больше.
Факты говорят за себя.

А то, что на это территории русские составляют абсолютное большинство - факт неоспоримый.
Так что, безусловно, по европейским меркам Россия - моноэтничная страна.

[pargentum.livejournal.com]

1. >Во Франции (в нынешних границах) еще в наполеоновские времена большинство населения по-французски не говорило, а изрядная часть провансальцев, гасконцев и бретонцев к французам себя и не причисляла.

А теперь что с ними случилось? Их отправили в газенваген? Или они просто выучили французский?

>То есть, Россия в этом смысле, может быть, и уникум, но совсем в другом смысле.

В чем, собственно, и пойнт.

2. Меня в данном случае не интересует история Германии и Франции. Меня интересует история России и то, коим образом эту историю следует учитывать при решении текущих политических вопросов.

3. Пойнт в том, что среди нынешних русских не менее 15% неассимилировавшихся финно-угорских, тюркоязычных и некоторых других народов, в том числе не принадлежащих к европеоидной расе (так что их ассимиляция не может быть обеспечена одним лишь изучением русского языка). Условия, на которых предки этих людей присоединялись к Российской Империи, как правило не предполагали ни выселения их со своей земли, ни каких-либо форм принудительной ассимиляции. Предлагаете ли вы пересматривать эти условия, и если да, то на каком основании?