К вопросу о РФ как о многонациональном государстве

[pargentum]

Помнится, Пионер очень любит распространяться на тему, что в России 87% русских, поэтому РФ по всем стандартам мононациональное государство.

Пионер при этом забывает об одной очень важной вещи.  Большая часть территории современной РФ была изначально заселена не русскими.   Собственно, исконно русских (т.е. русских с доисторического времени) земель в границах современной России - Новгород, Псков и Смоленск, что еще? Ведь даже Москва была заселена русскими только в историческое время.  Про "русский север", Поволжье, Урал, Сибирь, Кавказ и Дальний Восток я уж не говорю.

Земли эти входили в состав России на разных, иногда довольно почетных и практически всегда более или менее своеобразных условиях, с длинными историями того, как "удручен своим венцом\\такой-то царь в такой-то год\\вручал России свой народ".  Даже там, где русские и ассимилянты сейчас составляют большинство - русские все-таки остаются "понаехавшими".  С одной стороны, это помещает страхи перед "понаехавшими" в своеобразную перспективу.  С другой - можно, конечно, говорить разные слова про "региональное бабайство" и все такое - но как совместить эти условия с "Россией для русских"?  Или речь все-таки идет про "Московское княжество в границах 1325 года для русских"? 

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

Ещё Брянск. Может быть, Калуга.
Но вообще я не понимаю, какой смысл в этой дискуссии - однонациональное или многонациональное? Как это связано с каким-либо практическим вопросом? Нужен ли нам татарский язык как второй государственный? Нужно ли ограничить конституционные права нерусских людей? Ни то, ни другое в повестке дня сегодня не стоит, и вряд ли когда-нибудь там появится.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, реальный вопрос - нужна ли татарская автономия, и если да, то на каком основании и в каких пределах? Основание есть, и из него очевидно, что обсуждение ее пределов - вопрос, как минимум, двусторонний.

А ограничение конституционных прав нерусских - ну да, пока что этот вопрос, слава Богу, не стоит, но желающие его поставить, к сожалению есть...

[ex-samir74.livejournal.com]

татарский как второй государственный — это было бы прикольно)))

[pargentum.livejournal.com]

Вопрос как занимавшемуся этим вопросом - язык волжских татар от языка сибирских татар сильно отличается?

[ex-samir74.livejournal.com]

Гораздо больше башкирского, в той же степени, как и казахский.
Наличие разных тюркских народов в РФ - кобылы сивой бред, все тюрки легко обучаемы татарскому как литературному, ну а дома песни петь на якутском диалекте - эт пожалуйста, эт никто не против.

[ex-samir74.livejournal.com]

В смысле т.н. "башкирский" практически не отличается от "татарского", а вот "сибирско-татарский" от волжско-татарского все же несколько больше рознится.

[pargentum.livejournal.com]

Last time I checked, как раз якуты-то никаким боком не тюрки и не тюркоязычные.

Вообще, насчет тюркских языков - мои познания в тюркских языках сводятся к переводу географических названий, и я вижу, что в Крыму, в Татарии и в Сибири общих корней очень много - кель - озеро, су - вода и все такое. Ну и сталкивался в армии, что узбеки легко (хотя, конечно, не могу сказать - насколько легко) читали башкирскую газету. :) Понятно, что по этим признакам судить о реальной близости языков было бы опрометчиво...

[ex-samir74.livejournal.com]

Якутский язык, тюркский.

[kostya-moskowit.livejournal.com]

Американцы или австралийцы "понаехали тут" гораздо позже русских, но никто не ставит вопрос о многонациональном государстве с автномиями. Идет речь о многокультурности и возможности каждого беречь и развивать свою культуру. Даже общий язык не является обязательным.
Вот и татар с якутами нужно сделать русскими в обозримое время. Лет за писят. :)

[conceptualist.livejournal.com]

Вопрос об автономии и правах регионов - действительно реальный. Но как он связан с изначальным этническим составом населения этих регионов? Если принимать этот фактор всерьёз, надо будет признать, что у Смоленской области должен быть один статус, у Костромской - другой, у Татарстана - третий. То есть, надо реставрировать те древние обычаи и соглашения, которыми определялся статус территорий, присоединявшихся к Московскому княжеству?

Это означало бы отказ от федерации в современном понимании.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, во первых в США и так довольно-таки большая автономия на уровне штатов. При этом индейские резервации, хотя и не имеют прав штатов, но на уровне штата обладают довольно высоким уровнем практической автономии. То есть, опять таки, можно спорить о том, насколько справедливо обошлись с теми же индейцами, что у них, скажем, недостаточно автономии или не такая автономия, как надо - возможно, но что ее нет - просто неправда.

Кстати, вы в курсе, что Гавайи вошли в состав США на правах штата, сохранив при этом монархический государственный строй?

Насчет татар - четыреста лет в составе России их русскими не сделали, а вы всерьез планируете их обрусить за два поколения????

[pargentum.livejournal.com]

Либо статус Смоленской области должен быть таким, чтобы допускать всю ту же автономию, которую мог бы требовать Татарстан.

В общем, я согласен, что вопросов тут очень много. Пойнт именно в том, что, забывая об этой стороне проблемы, мы можем только все еще больше запутать...

[kostya-moskowit.livejournal.com]

Да я же не против автономий. Я даже за то, чтобы губернатор Татарстана назывался ханом, беем или как они захотят.
Я просто не вижу причину по которой русских пытаются загнать в границы несуществующего государства.

Упс

[pargentum.livejournal.com]

http://www.peoples.org.ru/jakut.html

[] однако длительное взаимодействие с эвенкийским, монгольским и др. языками обусловило большое своеобразие фонетики, лексики и отчасти грамматики якутского языка.

Да, я-то судил по общему звучанию и по топонимам...

Fixed.

[pargentum.livejournal.com]

Так и не надо загоняться. Пойнт немного в другом - что история и география существующего государства не стыкуется с "россией для русских" и попытками организовать тут моноэтничность и монокультурность. Несмотря на 87% русских.

[kostya-moskowit.livejournal.com]

я категорически против лозунга "Россия для русских". Я за лозунг "Русские достойны хорошей жизни".
А будем хорошо жить и все будут хотеть стать русскими.
У русских признаны по переписи две народности
-поморы
-казаки
я предлагаю расширить этот список :)

[man-with-dogs.livejournal.com]

А с чего вы решили, что заселение земель русскими в историческое время не делает эти земли русскими? В чём отличие доисторической славянской колонизации от исторической русской? Именно русскими она их и делает. Именно те самые 85% в РФ и делают эту землю русской. Причем ~75% в СССР и Российской Империи точно также делали их фактически русским государством, а не многонационалией.

[pargentum.livejournal.com]

А коренное население этих земель вы куда предлагаете девать? В газенваген?

Ну да, в подмосковье они ассимилированы практически без остатка. А на Кавказе или в Сибири?

[sovok.livejournal.com]

Никаких исконных земель не бывает. 1325 год как точка отсчёта взят от фонаря, а условия на которых эти территории входили в состав России не имеют сейчас никакого значения, так же как не имеет значения, что Севастополь не передавался Украине в 1954 г вместе с Крымом. Давно проехали.

Поволжско-уральские автономии, слава Богу, окружены русскими регионами со всех сторон, а огромные ненаселённые пространства, формально приписанные якутам, ненцам, чукчам и т д фактически такие же безальтернативно русские земли как и бывшее Владимиро-суздальское княжество. Так что по территории тут наверно даже все 95 русских %%, а не 87.

Пионер слишком зациклен на ксенофобии, чтобы заметить куда более сильный националистический аргумент - дело прежде всего в том, что эти 87% процентов русских, расселённых от Калининграда до Владивостока - народ крайне однородный и единый, что есть явление беспрецедентное в современной этнографии - например, в маленьких и плотно населённых Германии и Испании дело обстоит совсем не так, в Китае и Индии тоже, про Украину и Ирак и говорить нечего. :)

Re: Упс

[ex-samir74.livejournal.com]

Меня пытались якуты учить своему языку неоднократно.
Наиболее древние группы лексики очень походят на татарский.

[man-with-dogs.livejournal.com]

А почему вас волнуют те, кто жил раньше на этих землях? Разве их проблемы как-то касаются русских людей? И разве вы не знаете других способов общения с ними, кроме как газенвагена? Они тыщу лет до советской власти в своих деревнях жили - и лишь "борцы за права" "угнетённых" их разогнали и повымаривали.

И откуда вы взяли этот бред про "ассимилированных в подмосковье без остатка"? Подмосковье 1000 лет назад была глухой дырой (сплошным лесом), в которой почти никто не жил - здесь ассимилировать было некого.

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Да, пожалуй, Смоленская область могла бы претендовать на ого-го какую автономию, присовокупив к себе часть Брянской и Калужской обл.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Моноэтничность уже есть - 85% это и есть моноэтничность. Если в городе среди 1000 русских, живёт 150 нерусских: татар, чукч, жидов и т.п., то с какой стати, город называть нерусским и многонациональным? Вы увлекаетесь советским очковтирательством, при котором одного чукчу могли привести в качестве важного компонента многонациональности полностью русского коллектива - типа "и у нас есть чукчи, один штук".

[conceptualist.livejournal.com]

Ну так это и есть самое простое разумное решение. У всех регионов равный статус и широкая автономия. И неважно, кто в седьмом веке жил на месте Москвы.

[conceptualist.livejournal.com]

И в пользу чего этот "националистический аргумент"?
По-моему, в пользу того, чтобы дать русским областям право отделяться от РФ, - всё равно они им не воспользуются, раз у нас такая степень единства :-)