Старые дискуссии
Mar. 28th, 2002 08:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumРеплика не совсем в тему топика, откуда она появилась, да и много времени прошло, но вопрос интересный.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
toshick>... придерживаюсь более жесткой точки зрения: никакой "природы человека" под этими "программами" не существует (в том смысле, что там уже животное, а не человек), человеческая личность создается только в процессе воспитания-обучения-общения.
Вот тут начинается тонкость. С одной стороны, я согласен полностью: все, что есть в человеке сверх животного - это - ну, "программы" неудачное слово, потому что предполагает невозможность отклонения от них - ну так вот, все, что собственно человеческое (не животное) - все оно обусловлено речью и приходящими с речью "социальными конструктами", и, попытавшись все это отбросить - мы получаем животное.
С другой стороны, даже если тот или иной психический или когнитивный феномен мы обоснованно определили как "животный", это еще не повод исключать его из сферы рассмотрения психологии и социологии. Психика и когнитивные структуры высших млекопитающих - это, знаете ли, сфера, в которой дерридой и социальными конструктами не отделаться.
Собственно, если идти дальше - главное свойство "человеческой природы" по тому же Мизесу, целенаправленное поведение - оно ведь и животным свойственно, неотрефлексированное, да, так и люди часто действуют неотрефлексированно, и тезис, что человеческое поведение всегда рационально верен только с уточнением - "хотя часто и не отрефлексировано".
Собственно, это и есть слабость Выготского с компанией - сначала они пытаются определить человеческое как "не животное", а потом на основе этого определения отсекают значительную часть человека, почему чтение оных психологов у меня вызывает смешанные чувства. Ярче всего последствия видны у Поршнева - глядя на эту отсеченную от человека подсистему, он встает перед неразрешимой загадкой - как такое (не существующее в реальности) существо могло возникнуть - хоть постепенно, хоть скачками. И начинает измышлять совершенный (и противоречащий палеонтологическим данным) бред про трупоядов.
Можно также Нестеренку вспомнить с его "сексом, который отвратителен, потому что животное начало".
Вообще, аналогия - разум без языка - это как самолет без мотора. С одной стороны, безусловно, мотор дает самолету принципиально новое и недостижимое иными средствами качество. А с другой, самолет без мотора - штука вполне работоспособная и даже отнюдь не бесполезная. Даже специальное название для нее есть: планер. Мотор без самолета - штука тоже не совсем бесполезная, например к нему можно крупорушку присоединить, но сам по себе летать (разумея под этим управляемый полет) он, увы, не способен.
toshick>... придерживаюсь более жесткой точки зрения: никакой "природы человека" под этими "программами" не существует (в том смысле, что там уже животное, а не человек), человеческая личность создается только в процессе воспитания-обучения-общения.Вот тут начинается тонкость. С одной стороны, я согласен полностью: все, что есть в человеке сверх животного - это - ну, "программы" неудачное слово, потому что предполагает невозможность отклонения от них - ну так вот, все, что собственно человеческое (не животное) - все оно обусловлено речью и приходящими с речью "социальными конструктами", и, попытавшись все это отбросить - мы получаем животное.
С другой стороны, даже если тот или иной психический или когнитивный феномен мы обоснованно определили как "животный", это еще не повод исключать его из сферы рассмотрения психологии и социологии. Психика и когнитивные структуры высших млекопитающих - это, знаете ли, сфера, в которой дерридой и социальными конструктами не отделаться.
Собственно, если идти дальше - главное свойство "человеческой природы" по тому же Мизесу, целенаправленное поведение - оно ведь и животным свойственно, неотрефлексированное, да, так и люди часто действуют неотрефлексированно, и тезис, что человеческое поведение всегда рационально верен только с уточнением - "хотя часто и не отрефлексировано".
Собственно, это и есть слабость Выготского с компанией - сначала они пытаются определить человеческое как "не животное", а потом на основе этого определения отсекают значительную часть человека, почему чтение оных психологов у меня вызывает смешанные чувства. Ярче всего последствия видны у Поршнева - глядя на эту отсеченную от человека подсистему, он встает перед неразрешимой загадкой - как такое (не существующее в реальности) существо могло возникнуть - хоть постепенно, хоть скачками. И начинает измышлять совершенный (и противоречащий палеонтологическим данным) бред про трупоядов.
Можно также Нестеренку вспомнить с его "сексом, который отвратителен, потому что животное начало".
Вообще, аналогия - разум без языка - это как самолет без мотора. С одной стороны, безусловно, мотор дает самолету принципиально новое и недостижимое иными средствами качество. А с другой, самолет без мотора - штука вполне работоспособная и даже отнюдь не бесполезная. Даже специальное название для нее есть: планер. Мотор без самолета - штука тоже не совсем бесполезная, например к нему можно крупорушку присоединить, но сам по себе летать (разумея под этим управляемый полет) он, увы, не способен.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Ecce homo
 îäèí àêò óñòíîé êîììóíèêàöèè íåëüçÿ âïèõíóòü áîëüøå ñìûñëîâûõ ýëåìåíòîâ, ÷åì ÷åëîâåê ñïîñîáåí óäåðæàòü â îäíîì êîíòåêñòå (íå áîëüøå ñåìè, êàê è ó æèâîòíûõ, êñòàòè), îòñþäà è îãðàíè÷åíèå íà ðåàëüíî èñïîëüçóåìóþ â ðå÷åâûõ êîíñòðóêöèÿõ æèâûõ ÿçûêîâ âëîæåííîñòü.
Ãëàâíîå ïðåèìóùåñòâî ÿçûêà (â ïðîòèâîïîëîæíîñòü ñèãíàëüíûì ñèñòåìàì æèâîòíûõ) â òîì, ÷òî, áëàãîäàðÿ ñèíòàêñèñó, îí ñïîñîáåí îïèñûâàòü íå òîëüêî îáúåêòû è ñîáûòèÿ, íî è ñâÿçè ìåæäó íèìè. Áëàãîäàðÿ ñâÿçÿì ÿçûê, â ÷àñòíîñòè, ñòàíîâèòñÿ ðàñøèðÿåìûì - ìîæíî ââîäèòü íîâûå ïîíÿòèÿ ÷åðåç ñâÿçü ñ ñóùåñòâóþùèìè. Åñëè ìû íà ìåñòî êàæäîãî ñëîâà â ïðåäëîæåíèè ïîäñòàâèì åãî îïðåäåëåíèå èç òîëêîâîãî ñëîâàðÿ, êñòàòè, ìû ïîëó÷èì âåñüìà íåñëàáóþ âëîæåííîñòü.