Старые дискуссии
Mar. 28th, 2002 08:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumРеплика не совсем в тему топика, откуда она появилась, да и много времени прошло, но вопрос интересный.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
toshick>... придерживаюсь более жесткой точки зрения: никакой "природы человека" под этими "программами" не существует (в том смысле, что там уже животное, а не человек), человеческая личность создается только в процессе воспитания-обучения-общения.
Вот тут начинается тонкость. С одной стороны, я согласен полностью: все, что есть в человеке сверх животного - это - ну, "программы" неудачное слово, потому что предполагает невозможность отклонения от них - ну так вот, все, что собственно человеческое (не животное) - все оно обусловлено речью и приходящими с речью "социальными конструктами", и, попытавшись все это отбросить - мы получаем животное.
С другой стороны, даже если тот или иной психический или когнитивный феномен мы обоснованно определили как "животный", это еще не повод исключать его из сферы рассмотрения психологии и социологии. Психика и когнитивные структуры высших млекопитающих - это, знаете ли, сфера, в которой дерридой и социальными конструктами не отделаться.
Собственно, если идти дальше - главное свойство "человеческой природы" по тому же Мизесу, целенаправленное поведение - оно ведь и животным свойственно, неотрефлексированное, да, так и люди часто действуют неотрефлексированно, и тезис, что человеческое поведение всегда рационально верен только с уточнением - "хотя часто и не отрефлексировано".
Собственно, это и есть слабость Выготского с компанией - сначала они пытаются определить человеческое как "не животное", а потом на основе этого определения отсекают значительную часть человека, почему чтение оных психологов у меня вызывает смешанные чувства. Ярче всего последствия видны у Поршнева - глядя на эту отсеченную от человека подсистему, он встает перед неразрешимой загадкой - как такое (не существующее в реальности) существо могло возникнуть - хоть постепенно, хоть скачками. И начинает измышлять совершенный (и противоречащий палеонтологическим данным) бред про трупоядов.
Можно также Нестеренку вспомнить с его "сексом, который отвратителен, потому что животное начало".
Вообще, аналогия - разум без языка - это как самолет без мотора. С одной стороны, безусловно, мотор дает самолету принципиально новое и недостижимое иными средствами качество. А с другой, самолет без мотора - штука вполне работоспособная и даже отнюдь не бесполезная. Даже специальное название для нее есть: планер. Мотор без самолета - штука тоже не совсем бесполезная, например к нему можно крупорушку присоединить, но сам по себе летать (разумея под этим управляемый полет) он, увы, не способен.
toshick>... придерживаюсь более жесткой точки зрения: никакой "природы человека" под этими "программами" не существует (в том смысле, что там уже животное, а не человек), человеческая личность создается только в процессе воспитания-обучения-общения.Вот тут начинается тонкость. С одной стороны, я согласен полностью: все, что есть в человеке сверх животного - это - ну, "программы" неудачное слово, потому что предполагает невозможность отклонения от них - ну так вот, все, что собственно человеческое (не животное) - все оно обусловлено речью и приходящими с речью "социальными конструктами", и, попытавшись все это отбросить - мы получаем животное.
С другой стороны, даже если тот или иной психический или когнитивный феномен мы обоснованно определили как "животный", это еще не повод исключать его из сферы рассмотрения психологии и социологии. Психика и когнитивные структуры высших млекопитающих - это, знаете ли, сфера, в которой дерридой и социальными конструктами не отделаться.
Собственно, если идти дальше - главное свойство "человеческой природы" по тому же Мизесу, целенаправленное поведение - оно ведь и животным свойственно, неотрефлексированное, да, так и люди часто действуют неотрефлексированно, и тезис, что человеческое поведение всегда рационально верен только с уточнением - "хотя часто и не отрефлексировано".
Собственно, это и есть слабость Выготского с компанией - сначала они пытаются определить человеческое как "не животное", а потом на основе этого определения отсекают значительную часть человека, почему чтение оных психологов у меня вызывает смешанные чувства. Ярче всего последствия видны у Поршнева - глядя на эту отсеченную от человека подсистему, он встает перед неразрешимой загадкой - как такое (не существующее в реальности) существо могло возникнуть - хоть постепенно, хоть скачками. И начинает измышлять совершенный (и противоречащий палеонтологическим данным) бред про трупоядов.
Можно также Нестеренку вспомнить с его "сексом, который отвратителен, потому что животное начало".
Вообще, аналогия - разум без языка - это как самолет без мотора. С одной стороны, безусловно, мотор дает самолету принципиально новое и недостижимое иными средствами качество. А с другой, самолет без мотора - штука вполне работоспособная и даже отнюдь не бесполезная. Даже специальное название для нее есть: планер. Мотор без самолета - штука тоже не совсем бесполезная, например к нему можно крупорушку присоединить, но сам по себе летать (разумея под этим управляемый полет) он, увы, не способен.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-03-28 11:29 am (UTC)"×åëîâå÷åñêîå êàê "íå æèâîòíîå" ýòî âîîáùå-òî òðèâèàëüùèíà - ñïåöèôè÷åñêè ÷åëîâå÷åñêîå, î÷åâèäíî, åñòü òî, ÷åãî íåò ó æèâîòíîãî.
Îòêóäà âçÿëñÿ ðàçóì áåç ÿçûêà ÿ ñîâñåì íå ïîíÿë. Èç ðàáîò ïîìÿíóòûõ Âàìè ïñèõîëîãîâ, íà ìîé âçãëÿä, î÷åíü ÷åòêî ñëåäóåò, ÷òî ðàçóì áåç ÿçûêà íåâîçìîæåí. Êàê è íàîáîðîò - êóðèöà è êóðèíîå ÿéöî.
no subject
Date: 2002-03-28 07:38 pm (UTC)Ëàìàðêèàíñòâî. Åñòü äèñöèïëèíà: ïîâåäåí÷åñêàÿ ãåíåòèêà ÷åëîâåêà (human behavioral genetics). Ïîèíòåðåñóéòåñü.
no subject
no subject
>"×åëîâå÷åñêîå êàê "íå æèâîòíîå" ýòî âîîáùå-òî òðèâèàëüùèíà - ñïåöèôè÷åñêè ÷åëîâå÷åñêîå, î÷åâèäíî, åñòü òî, ÷åãî íåò ó æèâîòíîãî.
Íó äà, ÷èñòàÿ òàâòîëîãèÿ.
Ñêîëüçêèé ìîìåíò íà÷èíàåòñÿ äàëüøå, ïðè ïåðåõîäå îò ýòîé òàâòîëîãèè ê êîíöåïöèè ðàçóìà. Ìû ïîäìåíÿåì ñòðóêòóðíûå èëè ôóíêöèîíàëüíûå îïðåäåëåíèÿ ðàçóìà íà îïðåäåëåíèå "ðàçóìíîå - ýòî òî, ÷òî ñâîéñòâåííî ÷åëîâåêó è íå ñâîéñòâåííî æèâîòíûì", è íà÷èíàåì èç ýòîãî îïðåäåëåíèÿ äåëàòü âûâîäû, íàìåðòâî ïðèâÿçûâàÿ ðàçóì ê òîìó, ÷òî äåéñòâèòåëüíî ñâîéñòâåííî òîëüêî ÷åëîâåêó - ðå÷è.
 òî æå âðåìÿ äèõîòîìèÿ "÷åëîâå÷åñêîå-æèâîòíîå" óìåñòíà, ñêàæåì, êîãäà ìû ñòðîèì ñðàâíèòåëüíóþ àíàòîìèþ ÷åëîâåêà è øèìïà, íî íå êîãäà ìû èçó÷àåì ÷åëîâåêà êàê òàêîâîãî.
no subject
Date: 2002-03-28 11:50 pm (UTC)no subject
Date: 2002-03-29 12:23 am (UTC)×åñòíî ãîâîðÿ, íå ïîìíþ, ÷òîáû îíè âîîáùå ðàññóæäàëè î "÷åëîâå÷åñêîì-æèâîòíîì".
no subject
Ó íàøåé êîøêè, íàïðèìåð, õîááè - ìóõ ëîâèòü. :) Íå äëÿ ïðîïèòàíèÿ æå îíà ýòî äåëàåò, ýðãî õîááè. :)
Âîîáùå æå, î÷åâèäíî, ÷òî ñâÿçü ìåæäó ãåíåòè÷åñêè îáóñëîâëåííûìè ïîâåäåí÷åñêèìè ñêëîííîñòÿìè è òåì, êàêèå ôîðìû îíè ïðèíèìàþò ó ÷åëîâåêà è ó æèâîòíûõ íå ïðÿìàÿ, à äîâîëüíî-òàêè ñëîæíûì îáðàçîì îïîñðåäîâàííàÿ. Ïîýòîìó åñëè "ïîâåäåí÷åñêèå ãåíåòèêè" îãðàíè÷èâàþòñÿ êîíñòàòàöèåé, ÷òî ó îäíîÿéöåâûõ áëèçíåöîâ ñòàòèñòè÷åñêè âûøå âåðîÿòíîñòü çàíÿòüñÿ îäíèì õîááè, òî ýòè "ãåíåòèêè" ñóòü ôóôëûæíèêè.
Ïîíÿòíî òàêæå, ÷òî îïîñðåäóþùèå ñëîè ó ÷åëîâåêà è êîøêè ðàçëè÷íû, ïîýòîìó ïîíÿòíî, ÷òî îäíà è òà æå ãåíåòè÷åñêè îáóñëîâëåííàÿ ñêëîííîñòü ó êîøêè ìîæåò ïðîÿâèòüñÿ â ëîâëå ìóõ, à ó ÷åëîâåêà - â êîëëåêöèîíèðîâàíèè ìàðîê. È íåïîíÿòíî, íà ÷òî æå, ñîáñòâåííî, âû âîçðàæàåòå.
no subject
Date: 2002-03-29 06:05 am (UTC)×åñòíî ãîâîðÿ, íå ïîíÿë, ÷òî áû ýòî çíà÷èëî è êàêîå çíà÷åíèå îíî èìåëî áû ïåðåä ëèöîì R2.
Ïñèõè÷åñêèé ôåíîòèï ñêëàäûâàåòñÿ ïîä ñóùåñòâåííûì âëèÿíèåì ãåíîòèïà, è áàñòà.
no subject
>Ïñèõè÷åñêèé ôåíîòèï ñêëàäûâàåòñÿ ïîä ñóùåñòâåííûì âëèÿíèåì ãåíîòèïà, è áàñòà.
Ôàêò. Íî òàêæå è ïîä ñóùåñòâåííûì âëèÿíèåì äðóãèõ ôàêòîðîâ, ó ëþäåé â òîì ÷èñëå - êóëüòóðíûõ è ñîöèàëüíûõ. È î ÷åì ìû ñïîðèì?
no subject
Date: 2002-03-29 06:25 am (UTC)Âàðüèðóåòñÿ, äëÿ ðàçíûõ ÷åðò ïñèõîòèïà, îò 10-12 äî 80%.
Äëÿ áàçîâûõ ÷åðò îáûêíîâåííî ñîñòàâëÿåò îêîëî 30-60%, äëÿ áîëåå âûñîêîîðãàíèçîâàííûõ ÷åðò ìåíüøå, çà èñêëþ÷åíèåì IQ, êîòîðûé î÷åíü ãåíåòè÷åñêè îáóñëîâëåí â î÷åíü âûñîêîé ñòåïåíè (îñîáåííî ó âçðîñëûõ).
no subject
Date: 2002-03-29 12:50 pm (UTC)Ïðàâäà, ÿ âîîáùå íå ïîíèìàþ, ïðè ÷åì òóò ïñèõîòèï. Îäèí è òîò æå ïñèõîòèï ïðè ðàçíîì âîñïèòàíèè áóäåò ïðîÿâëÿòüñÿ â ðàçíûõ äåéñòâèÿõ. Äàæå åñëè âûáîð õîááè è ñòèëÿ îäåæäû îïðåäåëÿåòñÿ òîëüêî ïñèõîòèïîì (â ÷åì ñèëüíî ñîìíåâàþñü) - âûáèðàåò-òî ÷åëîâåê èç ïðåäëàãàåìîãî íàáîðà, êîòîðûé çàäàí ñîöèàëüíî. Òîò, êòî â 18 âåêå âûáðàë áû êðàñíûé êàôòàí ñ ïîçóìåíòîì, ñåé÷àñ íàïÿëèâàåò ÷åðíîå ïàëüòî äî ïÿò è çîëîòîé öåïàê.
Íó ðàçóìååòñÿ
Date: 2002-03-29 01:46 pm (UTC)Äàëåå. ýð-êâàäðàò ñìåùåí, åñëè îøèáêè íå ðàñïðåäåëåíû íîðìàëüíî.
Äàëåå. Åñëè â îøèáêàõ åñòü àâòîêîððåëÿöèÿ, ýð-êâàäðàò ìîæíî âûáðîñèòü, êàê è t-ñòàòèñòèêè.
Äàëåå. ýð-êâàäðàò íàäî ïðàâèòü íà ÷èñëî ñòåïåíåé ñâîáîäû.
Íó òàì ìíîãî òàêîãî åùå. Åãî, âîîáùå-òî íà 3-ì êóðñå ïðîõîäÿò, äàëüøå íà÷èíàþòñÿ òîíêîñòè.
Òåïåðü ïî ñîäåðæàíèþ. Óâû, êàæäûé ÷åëîâåê óíèêàëåí, ïîýòîìó äëÿ ïîíèìàíèÿ åãî ïðèðîäû (ëè÷íîñòíîé) ñòàòèñòèêà íå ìîæåò äàòü íè÷åãî. Ãèïîòåòè÷åñêèé, íî ðåàëüíûé "òîò" èç âàøåãî ïðèìåðà ñ êàôòàíîì ìîæåò âûáðàòü è áåëîå ïàëüòî, à ìîæåò âûáðàòü êîæàíêó, à ìîæåò âîâñå çàõîòåòü óåõàòü â äåðåâíþ è íàäåòü âàòíèê è ñàïîãè. Õóæå òîãî, îí ïîòîì ìîæåò âåðíóòüñÿ è îïÿòü íàäåòü - ëàäíî, ÷åðíîå, - ïàëüòî. Èëè áåëîå. Èëè ÷òî-òî ïî íàñòðîåíèþ.
Ìàññîâûå âåùè (ñòåðåîòèïû, ìîäû è ò.ï.) ìîæíî ëîâèòü ñòàòèñòèêîé. Íî âîò â÷åðà ïåðåäàëè, ÷òî Valentino ïðîäàåòñÿ, èáî äîëãè è óáûòêè. À óæ â ñòàòèñòèêàõ-ìàðêåòîëîãàõ ó íèõ, äóìàþ, äåôèöèòà íåò.
Ìåðÿëè-ìåðÿëè, íî, âèäàòü, æèçíü âñå ðàâíî âèëüíóëà.
no subject
Date: 2002-03-30 02:16 am (UTC)2) Íåò íèêàêîãî òðåòüåãî ôàêòîðà, òîëüêî äâà: nature è nurture, ïëþñ êðîññ-êàíàëüíîå âçàèìîäåéñòâèå.
> Åñëè [...] IQ, ñêàæåì, íà 100% îïðåäåëÿåòñÿ òåì, êàêîå IQ áûëî ó òåõ, êòî åãî âîñïèòûâàë
Íå íà 100%, à íà 60-20 (â çàâèñèìîñòè îò âîçðàñòà è ïðî÷.).
> Ïðàâäà, ÿ âîîáùå íå ïîíèìàþ, ïðè ÷åì òóò ôåíîòèï. Îäèí è òîò æå ôåíîòèï ïðè ðàçíîì âîñïèòàíèè áóäåò ïðîÿâëÿòüñÿ â ðàçíûõ äåéñòâèÿõ.
Ýòî äîâîëüíî áåññìûñëåííàÿ ôðàçà. «Îäèí è òîò æå» ôåíîòèï ïðè ðàçíîì âîñïèòàíèè âûéäåò ïðîñòî ðàçíûì (ðàçíûå âåñà â MMPI, íàïðèìåð) ïî îïðåäåëåíèþ (êàê ïðîèçâîäíàÿ ãåíîòèïà + âëèÿíèé ñðåäû). Îäíàêî ðàçíûì íå áåñêîíå÷íî, à â ïðåäåëàõ ëàáèëüíîñòè îãðàíè÷èâàåìîé ãåíîòèïîì. Îãðàíè÷èâàåìîé êàê àáñîëþòíî, òàê è ðåçóëüòàòèâíîñòüþ âëèÿíèÿ ñðåäû ïðè äàííîé åãî èíòåíñèâíîñòè.
ßðêèé ïðèìåð òàêîãî îãðàíè÷åíèÿ íè÷òîæíûé ðåçóëüòàò affirmative action â îòíîøåíèè àêàäåìè÷åñêèõ óñïåõîâ íåãðîâ.
Èëè òðóäíîñòè âîñïèòàíèÿ òðàâîÿäíîãî æèâîòíîãî èç óðîæäåííîãî õèùíèêà è íàîáîðîò.
Çàòåì, ãåíîòèï ðàáîòàåò êàê ôèëüòð, îòáèðàþùèé âëèÿíèÿ, êîòîðûì îí ïîäâåðãàåòñÿ (ïðåäðàñïîëîæåíèå ê èíòåíñèâíîñòè îòêëèêà íà ðàçíûå âîçäåéñòâèÿ íå îäèíàêîâî), è çà ñ÷åò ýòîãî êàê áû àêòèâíî (à â íåêîòîðûõ ñëó÷àÿõ è äåéñòâèòåëüíî àêòèâíî) ôîðìèðóþùèé îêðóæàþùóþ ñðåäó. Ïðè÷åì ôîðìèðóþùèé åå òàêîâîé, ÷òî îíà ïîçâîëÿåò â êîíå÷íîì ñ÷åòå ïðîðåçàòüñÿ íàèáîëåå õàðàêòåðíûì ÷åðòàì ãåíîòèïà. Ýòî, ðàçóìååòñÿ, íå àáñîëþòíûé çàêîí, íî ïðîñòàÿ òåíäåíöèÿ åñòåñòâåííîé îðãàíèçàöèè ïðîöåññà ïðîÿâëåíèÿ ãåíîâ.
> åñëè âûáîð õîááè è ñòèëÿ îäåæäû îïðåäåëÿåòñÿ òîëüêî ôåíîòèïîì (â ÷åì ñèëüíî ñîìíåâàþñü)
Êàê ìîæíî ñîìíåâàòüñÿ â òàâòîëîãè÷åñêîì óòâåðæäåíèè?
> âûáèðàåò-òî ÷åëîâåê èç ïðåäëàãàåìîãî íàáîðà, êîòîðûé çàäàí ñîöèàëüíî
«Ñîöèàëüíîå», â ñâîþ î÷åðåäü, ïðåäñòàâëÿåò ìàêðîóðîâåíü ïñèõè÷åñêèõ ôåíîòèïîâ ((ñ) ìåòîäîäîãè÷åñêèé èíäèâèäóàëèçì). Êîòîðûå, â ñâîþ î÷åðåäü, ...
no subject
Date: 2002-03-30 11:38 am (UTC)È íåò íèêàêèõ äîñòîâåðíûõ ìåòîäîâ, ïîçâîëÿþùèõ ýëèìèíèðîâàòü êðîññ-êàíàëüíîå âçàèìîäåéñòâèå. Î ÷åì è áûë ñïè÷ è ó ìåíÿ è ó óâàæàåìîãî Ãð.Ñ. Íå çíàåòå Âû, ñêîëüêî ïåðåäàåòñÿ îò ðîäèòåëåé ÷åðåç ãåíû, à ñêîëüêî - îò íèõ æå ÷åðåç âîñïèòàíèå.
"Íå íà 100%, à íà 60-20 (â çàâèñèìîñòè îò âîçðàñòà è ïðî÷.). "
Ýòî áûë àáñòðàêòíûé ïðèìåð î òîì, ÷òî òàêîå R2, à íå óòâåðæäåíèå î ñèëå âëèÿíèÿ IQ ðîäèòåëåé íà IQ äåòåé :)
"ßðêèé ïðèìåð òàêîãî îãðàíè÷åíèÿ íè÷òîæíûé ðåçóëüòàò affirmative action â îòíîøåíèè àêàäåìè÷åñêèõ óñïåõîâ íåãðîâ."
ßðêèé ïðèìåð íåçíà÷èòåëüíîñòè òàêîãî îãðàíè÷åíèÿ - îòíîñèòåëüíûé óñïåõ affirmative action . Òîëüêî íå ïîäóìàéòå, ÷òî ÿ ýòèõ action'îâ êàêàÿ-íèáóäü ñòîðîííèöà. ß èõ ÿðàÿ ïðîòèâíèöà, íàîáîðîò. Íî, òåì íå ìåíåå, àáñòðàãèðîâàâøèñü îò èõ ýêîíîìè÷åñêîé íåýôôåêòèâíîñòè è ìîðàëüíîé íåïðàâèëüíîñòè, íóæíî ñêàçàòü, ÷òî âñåãî ïîêîëåíèå íàçàä óñïåøíûé è îáðàçîâàííûé íåãð â ÑØÀ áûë åäèíè÷íûì ñëó÷àåì; ñåé÷àñ æå - ýòî âïîëíå âàðèàíò íîðìû. Òî åñòü, íè÷åãî, èçìåíåíèÿ-òî ïðîèñõîäèò íå õèëûå.
À â îñòàëüíîì - íó, íå ñïîðèò æå íèêòî, ÷òî ãåíîòèï ìíîãî ÷åãî îïðåäåëÿåò.
no subject
Date: 2002-03-30 04:24 pm (UTC)Èìååòñÿ öåëûé ðÿä ìàñøòàáíûõ èññëåäîâàíèé ñ áëèçíåöàìè (îäíîÿéöåâûìè è ðàçíîÿéöåâûìè) ðàçëó÷åííûìè ïðè ðîæäåíèè èëè â ìëàäåí÷åñòâå, âîñïèòàííûìè ðàçíûìè ïðèåìíûìè ðîäèòåëÿìè è íèêîãäà äðóã äðóãà íå çíàâøèìè.
×òî óäèâèòåëüíî, ýòè ëþäè (ñòàòèñòè÷åñêè, ðàçóìååòñÿ) îáíàðóæèâàþò áîëüøå ñõîäñòâà (íà MMPI è äð. øêàëàõ) ìåæäó ñîáîé, ÷åì ñ äåòüìè (ñâîäíûìè áðàòüÿìè è ñåñòðàìè), âìåñòå ñ êîòîðûìè îíè áûëè âîñïèòàíû. Ò.å. âëèÿíèå ãåíåòè÷åñêîãî êàíàëà äëÿ ìíîæåñòâà ôåíîòèïè÷åñêèõ ÷åðò ïñèõèêè îêàçûâàåòñÿ íå òîëüêî çíà÷èòåëüíûì, íî çà÷àñòóþ ïðåâûøàþùèì ðîëü êàíàëà êóëüòóðíîãî. Ïðè÷åì ñòåïåíü ýòîãî ñõîäñòâà ïðîïîðöèîíàëüíà äîëå ðàçäåëÿåìûõ ãåíîâ: òî÷êè ïîêàçàíèé äëÿ ìîíîçèãîòíûõ è äèçèãîòíûõ áëèçíåöîâ óñòîé÷èâî «ëîæàòñÿ íà ïðÿìóþ».
> íåò íèêàêèõ äîñòîâåðíûõ ìåòîäîâ, ïîçâîëÿþùèõ ýëèìèíèðîâàòü êðîññ-êàíàëüíîå âçàèìîäåéñòâèå
Ìàòåìàòèêó ñì. íàïð. ó Àéçåíêà.
> Ýòî áûë àáñòðàêòíûé ïðèìåð î òîì, ÷òî òàêîå R2
Ëàäíî áû àáñòðàêòíûé, íî åùå è íåïðàâèëüíûé âî âñåõ ÷ëåíàõ.
> îòíîñèòåëüíûé óñïåõ affirmative action
Íåòó òàêîãî, óâû (äëÿ öåëåé íàøåé äèñêóññèè, à íå âîîáùå). «Ñîöèàëüíîå ïðèÿòèå» ðàñøèðèëîñü, è â ñèëó ýòîãî, ðàçóìååòñÿ, âîçðàñëà âåðòèêàëüíàÿ ìîáèëüíîñòü, îäíàêî ìîæíî ïîëàãàòü ÷òî ãëàâíûì îáðàçîì èìåííî â ñèëó ïðèÿòèÿ è ïîîùðåíèÿ ê ïîïûòêàì. Àêàäåìè÷åñêèå óñïåõè íåãðîâ, íàïðîòèâ, ïå÷àëüíû. Äîëÿ íåãðèòÿíñêèõ àâòîðîâ â çàùèùàåìûõ äèññåðòàöèÿõ, ïóáëèêàöèÿõ è ò.ï. îñòàëàñü ïðàêòè÷åñêè áåç èçìåíåíèé. Ïîîùðåíèå íå ïîìîãëî èëè ñêàçàëîñü íåïðîïîðöèîíàëüíî íè÷òîæíî, è ýòî êàê ðàç â òîé îáëàñòè, ãäå ðåçóëüòàò íàáëþäàåòñÿ íàèáîëåå ïðîçðà÷íûì è íåïîñðåäñòâåííûì îáðàçîì, ãäå èìåííî âîçäåéñòâèå ïðåæäå âñåãî è îêàçûâàëîñü, è ãäå åãî ðåçóëüòàòàì (â âèäå ñòèìóëèðîâàíèÿ èíòåëëåêòóàëüíîé äåÿòåëüíîñòè) áûëî áû ïðîÿâèòüñÿ ëåã÷å âñåãî.
Ýòî ïðèìåðíî êàê åñëè ðåáåíêà ðåãóëÿðíî è ñèëüíî òÿíóòü çà óøè, òî óøè ó íåãî óäëèíÿòñÿ, íî âðîæäåííûì è ñàìîâîñïðîèçâîäèìûì êà÷åñòâîì ó åãî ïîòîìñòâà ýòî íå ñòàíåò (åñëè íå çàíèìàòüñÿ îòáîðîì ñïåöèàëüíî ëîïîóõèõ, ïîäàâëÿÿ âîñïðîèçâîäñòâî îñòàëüíîé ïîïóëÿöèè). Òàê âîò, â ìåðó ïëàñòè÷íîñòè óøåé îíè â ïðîöåññå âîñïèòàíèÿ ó êàæäîé äàííîé îñîáè íàñêîëüêî-òî óäëèíÿòñÿ, íî ñ çàéöàìè êîíêóðèðîâàòü åìó âñå ðàâíî áóäåò òðóäíî.
Òî æå ïðèìåðíî è ñ èíòåëëåêòîì. Óëó÷øàòü åãî âîñïèòàíèåì ìîæíî è íóæíî, íî îêàçûâàåòñÿ âîçìîæíûì â îãðàíè÷åííûõ ðàìêàõ, î÷åð÷èâàåìûõ ãåíåòèêîé. (Îïÿòü æå, ðàçóìååòñÿ, ñòàòèñòè÷åñêè.)
×òî è âîçâðàùàåò íàñ ê ïåðâîíà÷àëüíîìó óòâåðæäåíèþ î íåâåðíîñòè ëàìàðêèàíñòâà, ò.å. óòâåðæäåíèÿ î íåîãðàíè÷åííîé ëàáèëüíîñòè ÷åëîâå÷åñêîãî ñóùåñòâà (áóäü òî èíäèâèäóàëüíîé ãåííîé ñèñòåìû èëè ïîïóëÿöèè) ïîä êóëüòóðíûìè âîçäåéñòâèÿìè è ïðèïèñûâàíèÿ ïîñëåäíèì èñêëþ÷èòåëüíîé ðîëè.
no subject
Date: 2002-03-31 03:33 am (UTC)Íèêòî çäåñü è íå ãîâîðèë î íåîãðàíè÷åííîé ëàáèëüíîñòè. Íî êàæäûé ðàç, êîãäà Âû ñòàòèñòè÷åñêè ëîâèòå íåêóþ ñòàáèëüíîñòü, âû íå ìîæåòå ñ óâåðåííîñòüþ ñêàçàòü, ãäå îíà "óïðÿòàíà" - â áèîëîãèè, ãåíàõ è ò.ä. èëè íà ñàìîì äåëå "â ìîçãàõ", íî òîëüêî ñåé÷àñ íåò íèêàêèõ ôàêòîðîâ, äåéñòâóþùèõ â ñòîðîíó èçìåíåíèé ïî ýòîìó ïàðàìåòðó. Õîòÿ, êîíå÷íî, êàêàÿ-òî ÷àñòü ñòàáèëüíîñòè âñåãäà îáóñëîâëåíà ãåíåòè÷åñêè, áûëî áû î ÷åì ñïîðèòü.
Íå ìîãëè áû Âû çàîäíî ïîÿñíèòü ñìûñë óïîòðåáëÿåìîãî Âàìè ðóãàòåëüñòâà "ëàìàðêèàíñòâî"?
Re: Íó ðàçóìååòñÿ
Date: 2002-03-31 03:36 am (UTC)no subject
Date: 2002-03-31 08:24 am (UTC)Êòî æå ãîâîðèò, ÷òî íåò. Îäíàêî îáðèñîâàëèñü è ïîòîëêè, îäèí èç êîòîðûõ, âûçûâàåìûé ãåíåòè÷åñêèìè îãðàíè÷åíèÿìè, âûñâåòèëè Ìþððåé ñ Ãåðåíøòåéíîì. (Ñîáñòâåííî, â îòíîøåíèè çàâèñèìîñòè IQ îò ãåíîòèïà íèêàêèõ íîâîñòåé îíè íå ñêàçàëè, à òîëüêî ïîïóëÿðèçîâàëè äëÿ ïóáëèêè ýòè ñâåäåíèÿ; äåéñòâèòåëüíàÿ öåííîñòü ýòîé êíèãè â èññëåäîâàíèè çíà÷åíèÿ IQ äëÿ âåðòèêàëüíîé ìîáèëüíîñòè è êîíêóðåíòîñïîñîáíîñòè â ñîâðåìåííîì îáùåñòâå.)
> ïîäîæäèòå åùå, ýòî âñå æå î÷åíü äëèííûé ïóòü - îò íåãðèòÿíñêîãî ãåòòî äî àêàäåìè÷åñêèõ âûñîò
Affirmative action äëèòñÿ óæå íå îäíî äåñÿòèëåòèå. Ïîðà áû ïðîÿâèòü õîòü êàêèå-íèáóäü ðåçóëüòàòû. Ïî÷åìó îíè ñòîëü íåïðîïîðöèîíàëüíî ñëàáû ñì. âûøå.
> êàæäûé ðàç, êîãäà Âû ñòàòèñòè÷åñêè ëîâèòå íåêóþ ñòàáèëüíîñòü, âû íå ìîæåòå ñ óâåðåííîñòüþ ñêàçàòü, ãäå îíà "óïðÿòàíà" - â áèîëîãèè, ãåíàõ è ò.ä. èëè íà ñàìîì äåëå "â ìîçãàõ"
×òîáû òåìàòè÷åñêè íå ðàñòåêàòüñÿ, ðå÷ü â äàííîé òåìå øëà î òîì, ÷òî ìîæíî ñêàçàòü, êàêàÿ ÷àñòü «ìîçãîâ» óïðÿòàíà â ãåíàõ. (Ýòî íåêîòîðîå óïðîùåíèå, ò.ê. àêòèâèðîâàíèå [expression] ãåíîâ çàâèñèò îò âîçäåéñòâèÿ ñðåäû, îäíàêî äëÿ öåëåé äàííîãî îáñóæäåíèÿ âòîðîñòåïåííîå.)
Ìîæíî òàêæå îöåíèòü, êàêîé âåñ òå èëè èíûå ôàêòîðû (IQ íàïðèìåð) èìåþò â êàðüåðíîì óñïåõå. Ñì. õîòÿ áû òåõ æå Ìþððåÿ è Ãåðåíøòåéíà.
> íå ìîãëè áû Âû çàîäíî ïîÿñíèòü ñìûñë óïîòðåáëÿåìîãî Âàìè ðóãàòåëüñòâà "ëàìàðêèàíñòâî"?
Ýòî íå ðóãàòåëüñòâî, à ýâîëþöèîííàÿ òåîðèÿ êîíêóðåíòíàÿ äàðâèíîâñêîé è ïî áîëüøåé îòâåðãíóòàÿ, õîòÿ çäðàâîå çåðíî â íåé åñòü.
http://www.britannica.com/search?query=lamarckism&ct=&fuzzy=N
http://www.google.com/search?hl=en&q=lamarckism
Óòâåðæäåíèå æå
ÿâëÿåò ïðèìåð èìåííî âóëüãàðíîãî ëàìàðêèçìà.
no subject
Date: 2002-03-31 06:15 pm (UTC)> Óòâåðæäåíèå æå
âñå, ÷òî åñòü â ÷åëîâåêå ñâåðõ æèâîòíîãî - [...] îáóñëîâëåíî ðå÷üþ è ïðèõîäÿùèìè ñ ðå÷üþ "ñîöèàëüíûìè êîíñòðóêòàìè"
ÿâëÿåò ïðèìåð èìåííî âóëüãàðíîãî ëàìàðêèçìà.
Ñîáñòâåííî, ÷òî æå â ÷åëîâå÷åñêîé ïðàêòèêå åñòü ñâåðõ æèâîòíîãî è íå îáóñëîâëåíî ðå÷üþ?
no subject
Date: 2002-03-31 08:24 pm (UTC)Íàäåþñü íà ýòîì òåìó çàêîí÷èòü.
Ïîäðîáíåå ñì. â áèáëèîòåêå, ðàçäåë human behavioral genetics.
no subject
Ãû ãû.
Ðîäèëèñü ó áèîëîãà áëèçíåöû. Îí îáðàäîâàëñÿ, îäíîãî îêðåñòèë, à äðóãîãî íà êîíòðîëü îñòàâèë. :)
Åñëè ñåðüåçíî, òî ìàñøòàáíûõ èññëåäîâàíèé ñ ðàçëó÷åííûìè áëèçíåöàìè áûòü íå ìîæåò, ïîòîìó ÷òî ÿâëåíèå ñàìî ïî ñåáå î÷åíü ðåäêîå - âñå-òàêè îðãàíû îïåêè äàæå â ñàìûõ äðåìó÷èõ ñòðàíàõ áðàòüåâ-ñåñòåð áåç êðàéíèõ ê òîìó ïîêàçàíèé ñòàðàþòñÿ íå ðàçëó÷àòü. Òàê ÷òî òóò âñå íà óðîâíå àíåêäîòè÷åñêèõ ñâèäåòåëüñòâ.
Åñëè æå äåòè âîñïèòûâàþòñÿ â ñåìüå, òî ðàçäåëèòü óíàñëåäîâàííîå è âîñïèòàííîå î÷åíü ñëîæíî.
Òî æå ñàìîå è ñ íåãðàìè è affirmative action - íèêàêàÿ àôôèðìàöèÿ íå ìîæåò óñòðàíèòü âëèÿíèå îêðóæåíèÿ â äåòñòâå è ïîäðîñòêîâîì âîçðàñòå, à ÷òî ñðåäà â íåãðèòÿíñêèõ êâàðòàëàõ íå ñïîñîáñòâóåò ê ïðîáóæäåíèþ èíòåðåñà ê âûñøåìó îáðàçîâàíèþ è àêàäåìè÷åñêèì óñïåõàì, ÿ äóìàþ âû ñïîðèòü íå áóäåòå. Ïîýòîìó òî, ÷òî ïîêàçóøíûå ìåðû íå ïðèâîäÿò ê ðåçóëüòàòàì, äîêàçûâàåò íåñîñòîÿòåëüíîñòü ñàìèõ ìåð, íî íå òî, ÷òî ïðè÷èíà òóò èìåííî â ãåíàõ.
Îïÿòü æå, íè IQ, íè àêàäåìè÷åñêàÿ ñòåïåíü, ñòðîãî ãîâîðÿ íå ÿâëÿþòñÿ ìåðèëîì èíòåëëåêòà, ëèøü îòäåëüíûõ åãî ïàðàìåòðîâ.
Òåì áîëåå, âû ñìåøàëè äâà ðàçíûõ âîïðîñà: êîððåëÿöèþ èíòåëëåêòóàëüíûõ è ïñèõè÷åñêèõ ñâîéñòâ ñ ãåíàìè (êîòîðàÿ áåçóñëîâíà) è êîððåëÿöèþ èõ æå ñ ðàñîé. Ðàñîâûå ïðèçíàêè - ýòî ëèøü íåáîëüøàÿ ÷àñòü ãåíîìà, è ñðåäè ñàïèåíñîâ î÷åíü ìàëî ðàñîâûõ ãðóïï, êîòîðûå áû çíà÷èòåëüíîå âðåìÿ íå èìåëè áû èíòåíñèâíîãî ãåíåòè÷åñêîãî îáìåíà ñ îñòàëüíûì ÷åëîâå÷åñòâîì.  ÷àñòíîñòè, àìåðèêàíñêèå íåãðû òàêîé ãðóïïîé íè â êîåì ñëó÷àå íå ÿâëÿþòñÿ. Àâñòðàëèéñêèå àáîðèãåíû èëè ñêàæåì æèòåëè Àíäàìàíñêèõ îñòðîâîâ - ýòî óæå áëèæå (åñëè èíòåðåñíî, ïîèùó ññûëêó, â Nature áûëà ñòàòüÿ, ÷òî ÿêîáû àíäàìàíöû, âîçìîæíî, ÿâëÿþòñÿ îäíèì èç äðåâíåéøèõ òèïîâ ñàïèåíñà, íî âîò, çàðàçû òàêèå, íèêàê íå õîòÿò ñäàâàòü êðîâü íà àíàëèç ÷òîáû ýòó ãèïîòåçó ìîæíî áûëî ïðîâåðèòü).
>ò.å. óòâåðæäåíèÿ î íåîãðàíè÷åííîé ëàáèëüíîñòè ÷åëîâå÷åñêîãî ñóùåñòâà (áóäü òî èíäèâèäóàëüíîé ãåííîé ñèñòåìû èëè ïîïóëÿöèè) ïîä êóëüòóðíûìè âîçäåéñòâèÿìè è ïðèïèñûâàíèÿ ïîñëåäíèì èñêëþ÷èòåëüíîé ðîëè.
À íèêòî è íå áåðåòñÿ äîêàçûâàòü òàêîå óòâåðæäåíèå, â äàííîì ñëó÷àå âû ëîìèòåñü â îòêðûòóþ äâåðü. Äà, ãåíåòèêà, áåçóñëîâíî, èìååò áîëüøîé âêëàä â ôîðìèðîâàíèå ÷åëîâå÷åñêîé ëè÷íîñòè. Íî åñòü ðÿä äðóãèõ ôàêòîðîâ, êîòîðûå - êàê ìèíèìóì - íå ìåíåå âàæíû, è ðàçäåëèòü - äàæå ñòàòèñòè÷åñêè - âëèÿíèå ãåíåòèêè è ýòèõ äðóãèõ ôàêòîðîâ âî ìíîãèõ ñëó÷àÿõ íå ïðåäñòàâëÿåòñÿ âîçìîæíûì. Îñîáåííî ïîòîìó, ÷òî ñèòóàöèè, êîãäà ðåáåíêà âîñïèòûâàþò ãåíåòè÷åñêè íåðîäíûå ëþäè (îñîáåííî êîãäà ñîâñåì íåðîäíûå - ò.å. äàæå íå äÿäè-òåòè-áàáóøêè), ñòàòèñòè÷åñêè âåñüìà ðåäêè è ñèëüíî êîððåëèðóþò ñ ðàçëè÷íûìè îòêëîíåíèÿìè ïîâåäåíèÿ ó ãåíåòè÷åñêèõ ðîäèòåëåé.
Ñîáñòâåííî, òàêîå óòâåðæäåíèå íèêòî èç âàøèõ îïïîíåíòîâ â äàíîé äèñêóññèè è íå âûñêàçûâàë. Âûñêàçûâàëîñü áîëåå òîíêîå óòâåðæäåíèå - ÷òî ãðàíèöà ìåæäó "÷åëîâåêîì" (â óçêîì ñìûñëå ýòîãî ñëîâà, ò.å. ïðîäóêòîì ñîöèóìà) è "æèâîòíûì" ("ïñèõè÷åñêèì ôåíîòèïîì") ïðîõîäèò ãëóáîêî âíóòðè òîãî, ÷òî îáû÷íî ïîíèìàþò ïîä ÷åëîâå÷åñêîé ëè÷íîñòüþ.  òàêîì ðàçðåçå âñå ãåíåòè÷åñêèå âëèÿíèÿ îêàçûâàþòñÿ âíóòðè "æèâîòíîãî", íî ìîé-òî ïîéíò (êîòîðûé ÿ ïûòàëñÿ îòñòîÿòü) èìåííî â òîì, ÷òî èçó÷àÿ ÷åëîâåêà è ÷åëîâå÷åñêèé ñîöèóì ìû íå ìîæåì çàáûâàòü îá ýòîé "æèâîòíîé" ñîñòàâëÿþùåé. À ïîéíò
Êñòàòè, ïî ìîåìó, äàæå ñàìûå ãîðÿ÷èå (íó, ðàçâå ÷òî óæ ñîâñåì ñóìàñøåäøèå) ñòîðîííèêè affirmative action (ê êîòîðûì íè ÿ, íè
no subject
Date: 2002-04-01 07:18 am (UTC)Ëó÷øå îòïðàâëÿéòåñü â áèáëèîòåêó è çíàêîìüòåñü; èíòåðíåò æå è òåì áîëåå ÆÆ äëÿ ýòîãî íèêàê íå ìåñòî.
Íà÷íèòå ñ êëþ÷åâûõ ñëîâ èëè ñ áèáëèîãðàôèè íàïð. Robert Plomin (êíèæíîé è æóðíàëüíîé).
> ìàñøòàáíûõ èññëåäîâàíèé ñ ðàçëó÷åííûìè áëèçíåöàìè áûòü íå ìîæåò, ïîòîìó ÷òî ÿâëåíèå ñàìî ïî ñåáå î÷åíü ðåäêîå - âñå-òàêè îðãàíû îïåêè äàæå â ñàìûõ äðåìó÷èõ ñòðàíàõ áðàòüåâ-ñåñòåð áåç êðàéíèõ ê òîìó ïîêàçàíèé ñòàðàþòñÿ íå ðàçëó÷àòü
Íå íóæíî äóìàòü, ìîæåò èëè íå ìîæåò. Íóæíî ÷èòàòü î íèõ. Ïåðâîå èç ýòèõ èññëåäîâàíèé â ÑØÀ (Colorado Adoption Project) îáíèìàëî 245 äåòåé ðàçäåëüíî óñûíîâëåííûõ â ïåðâûé ìåñÿö èõ æèçíè (ïëþñ ñòîëüêî æå êîíòðîëüíûõ). Çàòåì ïîñëåäîâàëè äðóãèå.
> Åñëè æå äåòè âîñïèòûâàþòñÿ â ñåìüå, òî ðàçäåëèòü óíàñëåäîâàííîå è âîñïèòàííîå î÷åíü ñëîæíî.
 áèáëèîòåêó.
Èëè âîò äëÿ íà÷àëà: «The relationship code : deciphering genetic and social influences on adolescent development // David Reiss, with Jenae M. Neiderhiser, E. Mavis Hetherington, Robert Plomin // Harvard University Press, 2000 »; äàëåå ïî áèáëèîãðàôèè.
> IQ [...] íå ÿâëÿþòñÿ ìåðèëîì èíòåëëåêòà, ëèøü îòäåëüíûõ åãî ïàðàìåòðîâ.
ditto
> äâà ðàçíûõ âîïðîñà: êîððåëÿöèþ èíòåëëåêòóàëüíûõ è ïñèõè÷åñêèõ ñâîéñòâ ñ ãåíàìè è êîððåëÿöèþ èõ æå ñ ðàñîé
ditto
> ðàçäåëèòü - äàæå ñòàòèñòè÷åñêè - âëèÿíèå ãåíåòèêè è ýòèõ äðóãèõ ôàêòîðîâ [...] íå ïðåäñòàâëÿåòñÿ âîçìîæíûì
ditto
«âî ìíîãèõ ñëó÷àÿõ» íå òðåáóåòñÿ; òðåáóåòñÿ â êîíòðîëèðóåìûõ
* * *
> ãðàíèöà ìåæäó "÷åëîâåêîì" (â óçêîì ñìûñëå ýòîãî ñëîâà, ò.å. ïðîäóêòîì ñîöèóìà) è "æèâîòíûì" ("ïñèõè÷åñêèì ôåíîòèïîì") ïðîõîäèò ãëóáîêî âíóòðè òîãî, ÷òî îáû÷íî ïîíèìàþò ïîä ÷åëîâå÷åñêîé ëè÷íîñòüþ
Íå ñóùåñòâóåò íèêàêîãî «÷åëîâåêà â óçêîì ñìûñëå ñëîâà». Ñóùåñòâóåò òîëüêî äåéñòâèòåëüíûé ÷åëîâåê.
(Ëèáåðòàëèàíñêîìó ìèðîâîççðåíèþ, ðàçóìååòñÿ, ñâîéñòâåííà áàçîâàÿ ïîñûëêà «ïðåäïîëîæèì, ÷òî ÷åëîâåê èìååò ôîðìó øàðà», îäíàêî òàêîâà è öåíà âûâîäàì èç ýòîé ïîñûëêè.)
Íèêàêîãî áèíàðíîãî ðàçäåëåíèÿ (ãðàíèöû) ìåæäó «ïðîäóêòîì ñîöèóìà» è ïñèõè÷åñêèì ôåíîòèïîì òàêæå íåò. Ïñèõè÷åñêèé ôåíîòèï (â ñêîëü óãîäíî «óçêîì ñìûñëå») ÿâëÿåòñÿ â òîì ÷èñëå è ïðîäóêòîì ñîöèóìà, à «ïðîäóêò ñîöèóìà» ñóùåñòâóåò êàê ïñèõè÷åñêèé ôåíîòèï.
Íå òîëüêî ýìîöèîíàëüíûå è ïîäîáíîãî ðîäà ÷åðòû, ôîðìèðóþùèå êóëüòóðó è òðåáóþùèåå å¸ ñîîòâåòñòâèÿ èì, íàõîäÿòñÿ ïîä çíà÷èòåëüíûì ãåíîòèïè÷åñêèì âëèÿíèåì, íî òàêæå è âûñîêîóðîâíåâûå ïîâåäåí÷åñêèå ïðåäïî÷òåíèÿ (êîíñåðâàòèçì, àãðåññèâíîñòü, âêóñ ê òîé èëè èíîé äåÿòåëüíîñòè etc.) èìåþò äàëåêî íå íóëåâîé ãåíåòè÷åñêèé âêëàä è î÷åð÷èâàåìîå èì ïðîñòðàíñòâî çàäàííî-ýôôåêòèâíûõ îòêëèêîâ âîçäåéñòâèé ñîöèàëèçàöèè.
no subject
Date: 2002-04-01 12:58 pm (UTC)Õì. Kàê æå ñóäèòü î ïñèõè÷åñêîì ôåíîòèïå, åñëè íå ïî ïðàêòèêå?
 áèáëèîòåêó, êîíå÷íî, ñõîæó, íî îòâåòà îò Âàñ íà ýòîò âîïðîñ õî÷ó äîáèòüñÿ. ×òî â ÷åëîâåêå ñâåðõ æèâîòíîãî è íå îáóñëîâëåíî ðå÷üþ (è ïðèâõîäÿùèìè ñ íåþ ñîöèàëüíûìè êîíñòðóêòàìè)?
Îòíîñÿñü ñ ïîíèìàíèåì ê Âàøåé çàíÿòîñòè, âçûñêóþ íå äëèííûõ ïðîñòûíåé â ñòèëå Mutlu, à êðàòêîãî îòâåòà: òî-òî è òî-òî â ÷åëîâåêå ñâåðõ æèâîòíîãî è íå ñâÿçàíî ñî âòîðîé ñèãíàëüíîé ñèñòåìîé.
Ecce homo
Êòî-íèáóäü áóäåò îòðèöàòü ñëåäóþùèå óòâåðæäåíèÿ:
1. ×åëîâåê åñòü æèâîòíîå, ïëàöåíòàðíîå ìëåêîïèòàþùåå èç îòðÿäà ïðèìàòîâ, ðîäñòâåííîå øèìïàíçå, áîíîáî è ãîðèëëå, à òàêæå áîëåå îòäàëåííî îðàíãóòàíãó è ãèááîíàì, à èç èñêîïàåìûõ òàêæå àâñòðàëîïèòåêàì è èæå ñ íèìè.
2. Ïî÷òè âñå àíàòîìè÷åñêèå è ôèçèîëîãè÷åñêèå ñâîéñòâà ÷åëîâåêà àíàëîãè÷íû, íå áóäó÷è èäåíòè÷íûìè, àíàòîìè÷åñêèì è ôèçèîëîãè÷åñêèì ñâîéñòâàì øèìïàíçå è äðóãèõ ðîäñòâåííûõ æèâîòíûõ.
3. Òî÷íî òàê æå, ïî÷òè âñå ñâîéñòâà ÷åëîâå÷åñêîãî ïîâåäåíèÿ è óìñòâåííîé äåÿòåëüíîñòè èìåþò àíàëîãè ó äðóãèõ æèâîòíûõ. ßçûêà â íàøåì ñìûñëå ñëîâà ó øèìïàíçå è ãîðèëë íåò, íî êàêèì-òî îáðàçîì îíè äðóã ñ äðóãîì îáùàþòñÿ, ïóñòü èõ ñïîñîá îáùåíèÿ íåñðàâíåííî ïðîùå íàøåãî. Ýñòåòèêè â íàøåì ñìûñëå ñëîâà íåò, íî äåòåíûø áîíîáî "äëÿ êðàñîòû" ìîæåò íàöåïèòü íà ïëå÷è äîõëóþ êðûñó.
4. Êàê è ó ëþáûõ äðóãèõ æèâîòíûõ, ó ëþäåé åñòü ñâîÿ ñïåöèôèêà â àíàòîìèè è ôèçèîëîãèè (íàïðèìåð, ÷ðåçâû÷àéíî ïîçäíåå ñîçðåâàíèå), à òàêæå â ïîâåäåíèè è â óìñòâåííîé äåÿòåëüíîñòè. Ðàññìàòðèâàòü ÷åëîâåêà áåç ýòîé ñïåöèôèêè êàê "æèâîòíóþ ÷àñòü" ÷åëîâåêà òàê æå áåññìûñëåííî, êàê è ðàññìàòðèâàòü, íàïðèìåð, ñîáàêó, áåç âûñøåé íåðâíîé äåÿòåëüíîñòè ñîáàêè - ýòî áóäåò èñêàëå÷åííîå æèâîòíîå, íåñïîñîáíîå âûæèòü, à íå çäîðîâàÿ ñîáàêà.
5. Ñëîíåíîê, âîë÷îíîê èëè øèìïàíçåíîê, âûðàùåííûé â çîîïàðêå, íå âûæèâåò â ñàâàííå, òàéãå èëè äæóíãëÿõ - äëÿ ýòîãî îí äîëæåí áûòü âîñïèòàí âçðîñëûìè ñëîíàìè, âîëêàìè èëè øèìïàíçå. Êàê è ó ýòèõ æèâîòíûõ, âîñïðèèì÷èâîñòü ê âîñïèòàíèþ ó äåòåíûøåé ÷åëîâåêà, è ñòðåìëåíèå âîñïèòûâàòü äåòåíûøåé ó âçðîñëûõ îñîáåé åñòü ÷àñòü æèâîòíîé ïðèðîäû ÷åëîâåêà.
(ïðîäîëæåíèå ñëåäóåò)
Re: Ecce homo
Date: 2002-04-01 04:07 pm (UTC)7. ×åëîâåê, îòâåðãàþùèé ñåêñ, êàê æèâîòíîå âëå÷åíèå, ïîñëåäîâàòåëüíîñòè ðàäè äîëæåí òàêæå îòâåðãíóòü ïèòàíèå, òåðìîðåãóëÿöèþ è äûõàíèå, òàê êàê âñå ýòè èíñòèíêòû ñóòü æèâîòíûå ïî ïðèðîäå ñâîåé.
8. Êàëîðèéíîå è ñáàëàíñèðîâàííîå ïèòàíèå â äåòñòâå ïîçâîëÿåò ëþäÿì áûòü âûøå, ÷åì åñëè áû îíè â äåòñòâå íåäîåäàëè. Íî ïîñëå êàêîãî-òî êîëè÷åñòâà êàëîðèé, ðîñò óïèðàåòñÿ â ãåíåòè÷åñêèé áàðüåð; êàê áû îíè íè ïèòàëèñü, äåòè 170ñàíòèìåòðîâîãî Èëüè Âèíàðñêîãî íå áóäóò ðîñòîì ñ Ìàéêëà Äæîðäàíà. ß ãäå-òî ÷èòàë, ÷òî ïî ýòîé ïðè÷èíå, ïîñëåäíèå äâà ïîêîëåíèÿ àìåðèêàíöåâ âïåðâûå çà ïîñëåäíèå 200 ëåò íå âûøå ñâîèõ ðîäèòåëåé. Óìñòâåííûå ñïîñîáíîñòè òàêæå ïîäâåðæåíû ãåíåòè÷åñêîìó áàðüåðó; êàêèì áû íè áûëî âîñïèòàíèå è îáðàçîâàíèå, îíî íåñïîñîáíî ñäåëàòü Äîíàëüäà Êíóòà èç ñðåäíåé Íàòàøè Ãóñåâîé.
(åùå ÷òî-íèáóäü óìíîå ïðèäóìàþ - íàïèøó)
no subject
Date: 2002-04-01 04:15 pm (UTC)Re: Íó ðàçóìååòñÿ
Date: 2002-04-01 08:45 pm (UTC)Åñëè îøèáêè íå ðàñïðåäåëåíû íîðìàëüíî, òî ïðèìåíåíèå R2, ñòðîãî ãîâîðÿ, âîîáùå íå îáîñíîâàíî. Ïðè÷èíà òîãî, ÷òî îí ÷àùå âñåãî ðàáîòàåò - â òîì, ÷òî áîëüøèíñòâî ñëó÷àéíûõ âåëè÷èí ôèçè÷åñêîãî ìèðà òàêè èìåþò íîðìàëüíîå ðàñïðåäåëåíèå. È âîîáùå åñòü äîêàçàòåëüñòâî, ÷òî ëþáîé ïðîöåññ ñ íåçàâèñèìûìè ïðèðàùåíèÿìè ðàñêëàäûâàåòñÿ â ëèíåéíóþ êîìáèíàöèþ ïóàññîíîâñêèõ è ãàóññîâñêèõ.
no subject
Date: 2002-04-01 08:58 pm (UTC)1) îíè îïðåäåëÿþòñÿ, ïî-âèäèìîìó, íàñòîëüêî áîëüøèì êîìïëåêñîì ãåíîâ, ÷òî ýòòè ãåíû ìîãóò ïðîÿâëÿòüñÿ ðàçíûìè ïóòÿìè.  ðåçóëüòàòå, íàëè÷èå ó ðîäèòåëåé òàêîãî êîìïëåêñà ãåíîâ ïîâûøàåò âåðîÿòíîñòü åãî íàëè÷èÿ ó ðåáåíêà, íî íå áîëüøå;
2) èññëåäîâàíèÿ íàä ýòíè÷åñêèìè ãðóïïàìè ëþäåé íå âûÿâèëè çíà÷èìîé ãåíåòè÷åñêîé îáóñëîâëåííîñòè ðàçëè÷èé â èíòåëëåêòóàëüíîì óðîâíå - ïðè óíèôèêàöèè óñëîâèé æèçíè è êóëüòóðíûõ ðàçëè÷èé èíòåëëåêòóàëüíûå ðàçëè÷èÿ ìåæäó íàðîäàìè òàêæå óñòðàíÿþòñÿ. Ïðÿìî ïåðåäî ìíîé ëåæèò êíèæêà Çàéöåâà "Êóëüòóðíûé ïåðåâîðîò â Äðåâíåé Ãðåöèè" ñ îãðîìíîé áèáëèîãðàôèåé íà ýòó òåìó (Çàéöåâó áûë âàæåí âîïðîñ î ãåíåòè÷åñêîé îáóñëîâëåííîñòè ñïîñîáíîñòåé äðåâíèõ ãðåêîâ).
 îáùåì, èç âûñîêîé êîðåëëÿöèè ñïîñîáíîñòåé áëèçíåöîâ íåëüçÿ äåëàòü âûâîä î êàêîé áû òî íè áûëî êîðåëëÿöèè ñïîñîáíîñòåé äâóõ ÷åëîâåê îäíîé êðîâè, ñ îäíîé ñòîðîíû, à èç îòñóòñòâèÿ ãåíåòè÷åñêîé îáóñëîâëåííîñòè íåëüçÿ äåëàòü âûâîä î òîì, ÷òî âñå íàðîäû îäèíàêîâî óìíû, ñ äðóãîé ñòîðîíû. (ïîòîìó, ÷òî íàðîä - ýòî áîëüøå ïåðåäàâàåìàÿ òðàäèöèÿ, ÷åì êðîâü, ãëóïîñòü çàêëàäûâàåòñÿ èìåííî â íåé)
no subject
ditto. :) È ýòî, îäíàêî, íå ìåøàåò âàì ïèñàòü äëèííûå ïðîñòûíè. :)
>Íå ñóùåñòâóåò íèêàêîãî «÷åëîâåêà â óçêîì ñìûñëå ñëîâà». Ñóùåñòâóåò òîëüêî äåéñòâèòåëüíûé ÷åëîâåê.
Ñîãëàñåí. Îòêóäà è êàâû÷êè.
>Ëèáåðòàëèàíñêîìó ìèðîâîççðåíèþ, ðàçóìååòñÿ, ñâîéñòâåííà áàçîâàÿ ïîñûëêà «ïðåäïîëîæèì, ÷òî ÷åëîâåê èìååò ôîðìó øàðà», îäíàêî òàêîâà è öåíà âûâîäàì èç ýòîé ïîñûëêè.
Âû ñîñòàâëÿåòå ìíåíèå î ëèáåðòàðèàíöàõ ïî êàêîé-òî î÷åíü ñòðàííîé âûáîðêå, ëèáî ïðîñòî ôàêòè÷åñêè îøèáàåòåñü.
>Ïñèõè÷åñêèé ôåíîòèï (â ñêîëü óãîäíî «óçêîì ñìûñëå») ÿâëÿåòñÿ â òîì ÷èñëå è ïðîäóêòîì ñîöèóìà, à «ïðîäóêò ñîöèóìà» ñóùåñòâóåò êàê ïñèõè÷åñêèé ôåíîòèï.
Ñ âûäåëåííûì ïîëíîñòüþ ñîãëàñåí è ãîòîâ çàôèêñèðîâàòü êàê òî÷êó äîñòèãíóòîãî êîíñåíñóñà. Îñòàòîê ôðàçû ïîñëå ", à" ïðîñòî íå ïîíÿë.
no subject
Date: 2002-04-01 10:26 pm (UTC)Àôôèðìàòèâíûå àêöèè, íà ìîé âçãëÿä, äîñòèãàþò ðåçóëüòàòîâ, ïðîòèâîïîëîæíûõ îôèöèàëüíî ïîñòàâëåííûì öåëÿì.
Re: Ecce homo
2. Äà
3. Ñ âàæíîé îãîâîðêîé. ×åëîâå÷åñêèé ÿçûê - óíèâåðñàëüíàÿ ñèñòåìà äëÿ ïåðåäà÷è àáñòðàêòíûõ ïîíÿòèé è ñâÿçåé ìåæäó íèìè, îáëàäàþùàÿ íå òîëüêî ëåêñèêîé, íî è ñèíòàêñèñîì - ïî âèäèìîìó â æèâîòíîì ìèðå àíàëîãîâ íå èìååò. Áëàãîäàðÿ ñèíòàêñèñó ýòî íå÷òî ñóùåñòâåííî áîëüøåå, ÷åì ïðîñòî ñðåäñòâî îáùåíèÿ.
4. Äà, ñîáñòâåííî ÿ ïðèìåðíî ïðî ýòî æå.
5. Äà, âîçìîæíî ñ íåïðèíöèïèàëüíûìè îãîâîðêàìè.
6. Äà, íî âñå-òàêè íåëüçÿ íå îòìåòèòü, ÷òî äàæå ñàìûå ïðèìèòèâíûå îáùåñòâà ñàïèåíñîâ íà ìíîãî ïîðÿäêîâ ñëîæíåå ñîîáùåñòâ øèìïîâ èëè ïàâèàíîâ. Ïî âèäèìîìó, áåç ÿçûêà îáùåñòâà òàêîé ñëîæíîñòè áûëè áû ïðîñòî íåâîçìîæíû.
7. Äà, íî ìû ñåé÷àñ íå ïðî ýòî. :)
8. Åñëè ïðî ðîñò áåçóñëîâíî äà, òî ïðî èíòåëëåêò ìû âñòóïàåì â î÷åíü òîíêóþ îáëàñòü. Òåìà äëÿ ìåäèòàöèè: ïðåâîñõîäèò ëè ñîâðåìåííûé õèìèê ñðåäíåâåêîâîãî àëõèìèêà ïî èíòåëëåêòó? È åñëè íåò, òî ÷åì îí åãî ïðåâîñõîäèò?
Re: Ecce homo
Date: 2002-04-02 08:03 am (UTC)Re: Ecce homo
Date: 2002-04-02 09:51 pm (UTC)no subject
Date: 2002-04-03 12:52 am (UTC)no subject
Date: 2002-04-03 01:23 am (UTC)Äàëåêî íå òîëüêî ïîýòîìó. Åñòü ìíîæåñòâî ñîöèàëüíûõ ôàêòîðîâ - îò òîãî ôàêòà, ÷òî âñåâîçìîæíûå "ñòåêëÿííûå ïîòîëêè" îòíþäü íå 100% ñíèìàþòñÿ àôôèðìàòèâíûìè àêöèÿìè, è äî íåóñòðàíèìûõ îòðèöàòåëüíûõ ïîñëåäñòâèé ñàìèõ ýòèõ àêöèé - îíè íå òîëüêî (â êàêîé-òî ñòåïåíè) ïîìîãàþò äåéñòâèòåëüíî ñëàáûì, íî è ìåøàþò èìåííî òåì, êòî ïðîáèëñÿ áû è áåç íèõ. Ïëþñ èõ îáùàÿ íåýôôåêòèâíîñòü, êàê âñÿêèõ ðåãóëèñòñêèõ ïîòóã ãîñóäàðñòâà. Ïëþñ äóðàöêèé ñïîñîá îñóùåñòâëåíèÿ. È ò.ä., íî ýòî óæå ÿâíûé îôòîïèê.
Re: Ecce homo
 îäèí àêò óñòíîé êîììóíèêàöèè íåëüçÿ âïèõíóòü áîëüøå ñìûñëîâûõ ýëåìåíòîâ, ÷åì ÷åëîâåê ñïîñîáåí óäåðæàòü â îäíîì êîíòåêñòå (íå áîëüøå ñåìè, êàê è ó æèâîòíûõ, êñòàòè), îòñþäà è îãðàíè÷åíèå íà ðåàëüíî èñïîëüçóåìóþ â ðå÷åâûõ êîíñòðóêöèÿõ æèâûõ ÿçûêîâ âëîæåííîñòü.
Ãëàâíîå ïðåèìóùåñòâî ÿçûêà (â ïðîòèâîïîëîæíîñòü ñèãíàëüíûì ñèñòåìàì æèâîòíûõ) â òîì, ÷òî, áëàãîäàðÿ ñèíòàêñèñó, îí ñïîñîáåí îïèñûâàòü íå òîëüêî îáúåêòû è ñîáûòèÿ, íî è ñâÿçè ìåæäó íèìè. Áëàãîäàðÿ ñâÿçÿì ÿçûê, â ÷àñòíîñòè, ñòàíîâèòñÿ ðàñøèðÿåìûì - ìîæíî ââîäèòü íîâûå ïîíÿòèÿ ÷åðåç ñâÿçü ñ ñóùåñòâóþùèìè. Åñëè ìû íà ìåñòî êàæäîãî ñëîâà â ïðåäëîæåíèè ïîäñòàâèì åãî îïðåäåëåíèå èç òîëêîâîãî ñëîâàðÿ, êñòàòè, ìû ïîëó÷èì âåñüìà íåñëàáóþ âëîæåííîñòü.
no subject
Date: 2002-04-03 03:53 am (UTC)Ñòàòèñòèêà - ãèáêàÿ øòóêà. Äëÿ òîãî ÷òî áû äîêàçàòü ïîëîæèòåëüíûé ýôôåêò îáðàòíîé äèñêðèìèíàöèè, ñëåäóåò ïîêàçàòü ÷òî áåç íåå ñèòóàöèÿ áûëà áû èíîé. Ñäåëàòü ýòî, ðàçóìååòñÿ, ïî÷òè íåâîçîìîæíî - îäíàêî ìîæíî ñðàâíèâàòü ñèòóàöèþ ñ ïðîöåññàìè, ïðîèñõîäèâùèìè äî ïðèíÿòèÿ àôôèðìàòèâíûõ àêöèé. Óìîçðèòåëüíî, ïðîöåññ àññèìèëÿöèè äîëæåí ïðîèñõîäèòü ýêñïîíåöèàëüíî äî íàñûùåíèÿ - èì íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ, åñëè ïðèíÿòü ýòó ãèïîòåçó òî íèêàêèõ ñòàòèñòè÷åñêè äîñòîâåðíûõ äàííûõ î áëàãîäåòåëüíîñòè àôôèðìàòèâíûõ àêöèé íå îñòàåòñÿ.
no subject
Date: 2002-04-03 05:18 am (UTC)