Про реституцию, покаяние и либертарианство

[pargentum]

А также про мантру (http://www.livejournal.com/users/dyak/285955.html)

Вообще, интересный тезис там по ссылке.  С одной стороны, это единственное из известных мне осмысленных возражений против практического либертарьянства.   С другой стороны, если рассматривать отрицание этого возражения как позитивную программу, эта позитивная программа получается какой-то уж совсем абсурдной.

Да, современное распределение собственности сформировалось в условиях государственного перераспределения.  Это относится даже к той собственности, которая была приобретена честно, без копейки бюджетных денег - ведь и цены на собственность, и цены на труд подвержены косвенному влиянию государственных регуляций, можно и бесплатное государственное образование вспомнить, плодами которого некоторые воспользовались.

С другой стороны, интересно, как от этого - безусловно, верного - утверждения можно перейти к тезису, что можно и нужно это самое перераспределение продолжать.   По моему, какая-то бандитская логика получается: ты у нас взял, теперь ты нам по жизни обязан.  В рамках той же бандитской логики ответное возражение - так вы, когда давали, не спрашивали.

Comments

[man-with-dogs.livejournal.com]

А почему вы ищите позитивную программу в отрицании? С чего вы взяли, что она там есть? Ведь само утверждение - просто демонстрирует сводимость вашего теоретического либертаризма к бессмысленной рекурсии (эдакая неопределённость типа "0/0"), а отрицанием этой рекурсии будет любое ограничение этой рекурсии - как на первом шаге, так и на любом другом. Т.е. позитивным будет любое отрицание вашего либертаризма, а уж какое из них выбирать - уже дело другого выбора.

[pargentum.livejournal.com]

>А почему вы ищите позитивную программу в отрицании? С чего вы взяли, что она там есть?

Если ее там нету, к чему вообще это говорить?

Бессмысленная рекурсия получается как раз в существующем режиме - грабим одних, чтобы компенсировать грабеж других, и так до бесконечности в прошлое и в будущее. Либертарьянцы предлагают эту цепочку разорвать хоть где-нибудь.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Вы излишне затеоретизировались - люди не живут в ваших понятиях, т.к. их жизнь не сводима этим самым либертарианским понятиям. Хотя бы потому, что понятия эти отрицают коллектиные интересы и сами коллективы, а они есть.

Плюс к тому - то, что либертарианцы называют насилием (многое из этого) - естественно для любого общества, коллектива, является существенной частью их структуры. А потому, борьба либертариев с "насилием" допустима в обществе лишь как абстрактная тенденция, но не для достижения практической конечной цели - для общества не допустимо "деление нуля на ноль", но вполне возможно "приближение к нулю".

Так что общество вас терпит, но вовсе не собирается воплощать ваши мечты о полном либертаризме.

Собственно говоря, вы можете уже сейчас устроить себе либертарический рай - уехать в глухое уединённое место, где не будет общества с его коллективными интересами и обычиями и законами основанными на принуждении и насилии. Только так вы сможете сами себе определять свои "естественные права" - единогласно в обществе самого себя.

Насчёт же рекурсси, которую вы приписываете обычному обществу, то там не "грябят чтоб что-то компенсировать", там каждый раз находят компромис между интересами разных групп людей. Интересы меняются со временем и с изменением обстановки, потому компромисы пересматриваются.

[dyak.livejournal.com]

Непрерывно и плавно меняющийся компромисс, причем демократия со свободой слова являются, на мой взгляд, лучшими инструментами достижения компромисса в настоящий момент.

Поэтому к свободе слова у меня подход ортодоксально радикально либертарианский, не потому что свобода, а потому что иначе будут помехи общественным переговорам и аргументам (в широчайшем представимом смысле слова) о компромиссе, а за улучшение качества компромисса очень многое можно и нужно дать.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Свобода слова тоже имеет разумные пределы, если исходить из заявленной для неё функции нахождения общественного компромиса. Это должно вести к ограничению того, что не является поиском компромиса внутри общества: внешние воздействия (не все, но угрожающие разбалансировкой обществу) - ограничение по массовости доступа, деструктивные креативщики должны быть ограничены своей маргинальной аудиторией.

[dyak.livejournal.com]

Поиски компромисса предполагают и что участники будут менять свои позиции по ходу дела, потому компромисс и текуч.

Был одного мнения о смертной казни, пошел в музей –– мнение изменилось (не обязательно на 180 градусов конечно), пошел в кино –– опять изменения во мнении (и опять возможно не на противоположные). И так во всем.

Именно деструктивщики в этом смысле очень ценны и интересны, так как у них есть сильные аргументы против имеющегося компромисса (иначе их не называли бы деструктивщиками, а называли бы клоунами), а поиск компромисса и состоит в обсуждении аргументов против его, чем сильнее аргумент тем он важнее.

Ограничение аудитории, слушающей аргументы, тоже компромисс портит, ведь это компромисс всех со всеми.

Я скорее озабочен свободой слова тех, кому она или оно не по карману.

Впрочем, клоунов я бы тоже не обижал.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Деструктивщики - это те, кто не договариваются. Кто и о чём, например, договаривается, снимая/продавая фильмы с детской порнухой?

[dyak.livejournal.com]

Продавцы и изготовители этих фильмов стремятся доказать, как минимум, что эти фильмы привлекательны/хороши/интересны; но мы считаем, что несовершеннолетним участникам этих фильмов наносится вред их участием в этих фильмах*.

Поэтому мы ищем баланс между вредом детям* и ущемлением возможности изготовителей высказать свое мнение, а для оценки последнего нужно выяснить, насколько эффективны в убедительном смысле невредоносные альтернативы (мультики с идентичным содержанием; совершеннолетние, изображающие несовершеннолетних, книжки и т. д.)

Баланс –– против детей в порнухе.

Но такое балансирование происходит лишь в по настоящему экстремальных случаях.

* Плюс возможно дополнительную опасность для общества тех, кто эти фильмы посмотрит, по сравнению с если бы они их не смотрели.

Не понял

[pargentum.livejournal.com]

Это вы меня, типа, в деструктивщики записали?

Re: Не понял

[dyak.livejournal.com]

Разумеется, нет. Я вообще считаю, что этот термин несправедлив, примерно как называние хирурга живодером.

[ancapi.livejournal.com]

Ваша "свобода слова" - это спам.

Это не просто не соответствует либертарианству, это ему противоречит, и никакой компромисс, разумеется, невозможен.

[dyak.livejournal.com]

Как Вы определяете спам?

И почему Вы решили, что мое понятие о свободе слова идентично этому определению?

PS Я предполагаю, что Вы –– либертарианец; но если нет –– все равно ответы мне будут интересны.

[ancapi.livejournal.com]

Мои уши принадлежат мне. "Свобода слова", пытающаяся захватить мои уши против моей воли - это спам, если не что похлеще.

[dyak.livejournal.com]

Никто не заставляет Вас слушать, если Вы не хотите слушать.

Важно, чтобы Вы могли услышать, если вдруг захотите услышать.

[pargentum.livejournal.com]

Вы излишне затеоретизировались. Люди не живут в ваших понятиях, они верят в колдунов, шаманов и духов, которых можно увидеть, наевшись мухоморов. Ваши понятия отрицают духов и их интересы, а они есть.

Многое из того, что вы называете глюками, естественно для любого восприятия мира, является существенной частью его структуры.... и далее по тексту.

Понимаете, вести разговор на уровне голословных лозунгов неинтересно. Да, ваши лозунги с моими убеждениями несовместимы. Ну, собственно, и что? Мне было бы интересно понять, почему вы в эти лозунги верите, и поэтому я пытаюсь с вами беседовать. Частично я это уже понял - вы руководствуетесь вполне фантастическими представлениями как о советской и вообще социалистической экономике, так и о современной. Вы мечтаете о социализме, хотя не знаете, что оно так называется и не знаете, что представляет собой социализм на практике. Главная же ваша беда в том, что вы не представляете себе границ своего незнания и потому просто отвергаете факты и соображения, которые не ложатся в вашу картину мира. Происхождение этого когнитивного барьера - очень интересная для меня тема, и гораздо более интересно - как научиться этот барьер пробивать.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Если вы будете жить среди тех, кто верит в кодлунов и духов, и игнорировать это, то вы вполне можете случайно для себя, но неслучайно для этого общества, например, лишиться головы.

Какие же я факты и соображения отвергаю? Уж не те ли, про которые я написал, что они вышли за границы, в которых были установлены? Ну так разве вы не считаете правомерным усомниться в таком расширении действия некоторых закономерностей вне этих пределов?

Кстати, насчёт "когнитивных барьеров". У вас я заметил "математическую" логику - логику обращения с высказываниями безотносительно к тому, как они связаны с реальностью, а я же практикую "физическую" - когда любое высказывание должно иметь смысл в реальности. Вы можете прочитать гору специальной литературы про ваши любимые либертарианские теории, но сколь бы они не были изощённые, смысл в реальности они всё равно должны иметь, а потому их понимание возможно и без этой вычитанной зауми. Вы меня потому и интересуете, что эту заумь читали, и, возможно, можете что-то такое сказать, что будет мне интересно, что будет хорошо объяснять видимые мной процессы. Тогда я поинтересуюсь у вас выходными данными этого полезной инфы и изучу её самостоятельно. Пока же я вижу в упоминаемой вами зауми логические ошибки.

[pargentum.livejournal.com]

Таки согласитесь, что одно дело - игнорировать или учитывать существование людей, которые всерьез верят в колдунов и духов, и совсем другое дело - верить в существование самих духов.

Вы отвергаете хотя бы факты о существовании и реальном влиянии мафий в СССР - на том только основании, что ваши родители, которые с вероятностью 90% в этих мафиях участвовали, вас изолировали от соответствующих знаний.

Вы практикуете, скажем так, дурно понятую физическую логику. Познавательные принципы физики существенно сложнее тех, которые демонстрируете вы. Познавательные принципы либертарианства вы также понимаете совершенно превратно.

Начнем с простого. Бывают суждения о сущем: солнце встает по утрам. От таких утверждений можно и иногда даже нужно требовать смысла в реальности: на Луне Солнце по утрам не встает, во всяком случае если "утро" отсчитывать по земному времени. Бывают суждения о должном, например библейское "не убий". То, что кто-то кое где у нас порой - ... никоим образом не отменяет валидности этого утверждения.

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) Колдуны - колдунами, однако же мы не о колдунах говорили. Вы что возразить по поводу существования коллективов и их интересов имеете или только про колдунов не к месту поминуть можете? Или вы усомнились в моих словах о существовании либертарианских идей?

2) То что вы называет "мафиями" ими попросту не является. Ни снабженцы, ни работники торговли - даже вороватые. Для называния их мафией необходимо наличие сообщества с "семейной", клановой структурой взаимоотношений противопоставляющей себя государству и целенаправленно совершающей уголовные преступления во имя своего общего бизнеса. Вороватые же снабженцы или директора в торговле, или строители, и, полагаю, что многие цеховики - воровали для себя, а не для мафии. И то, как вы безаппеляционно заявляете о принадлежности к мафии с точностью в 10% моих родителей - говорит о том, что вы показываете лишь свои предрассудки. Вполне вероятно, что существовали преступные кланы, землячества, имевшие некое влияние на небольшие сектора экономики - например, разные "царьки" на окраинах вроде Рашидова - их вполне возможно назвать мафией. Однако влияние их на экономику было не самым большим - ни как не "десятки %" - основаная доля ВВП производилась вовсе не у рашидовых.

3) Что же дурно понято мной в физической логике и превратно в либертарских принципах? Кстати, вы когда говорите какой-то тезис, вы кроме оценочных заявлений никогда не пробовали подкреплять свои слова хоть каким-нибудь обоснованием? А то из вас приходится выпытывать постоянно, что же вы имеете в виду.

4) Ну и расшифруйте, к чему вы про восход и не-убий заговорили? О каком именно должном и сущем?

[pargentum.livejournal.com]

1) Так вот я и говорю: коллективы (в указанном вами понимании этого слова) существуют ровно в том же смысле, в каком существуют духи: есть значительное число людей, которые в той или иной форме в них верят, но других доказательств науке не известно. Собственно, ваши "коллективы" и есть духи - неодушевленная сущность, которую вы наделяете интересами и чуть ли не разумом и сознанием.

2) Вот я и говорю - отрицаете. Вы также на ходу меняете критерии мафии: то вы считали основным критерием занятие бизнесом, теперь - клановую структуру взаимоотношений.

Насчет процентов ВВП - Кордонского вы, я вижу, читать не хотите, вот вам другая ссылка, там тексты покороче, может быть осилите:

Позже, в годы перестройки, дефицит товаров лишь усилился, что обусловило дальнейший рост теневой предпринимательской активности. К концу 1980-х годов, как показывали исследования, в Москве обувь и одежду у таких предпринимателей покупали 63% опрошенных

3) Почитайте какую-нибудь умную книжку по физической методологии. Карнапа, хотя бы. Или "Zen and the art of motorcycle maintenance" - впрочем, на русский ее не переводили, а вы и по русски-то читать не хотите.

4) Какая вам еще расшифровка нужна? Вы пока не грейтесь вопросом, к чему это, вы просто скажите - вам понятно или нет? И, если понятно - согласны вы с этим и если нет, то почему.

[vyastik.livejournal.com]

> ...жизнь не сводима этим самым либертарианским понятиям. Хотя бы потому, что понятия эти отрицают коллективные интересы и сами коллективы, а они есть.

Либертарная идея отрицает не организацию людей в общности (в т.ч. в коллективы), ибо это было бы откровенной ложью. Отрицается антропоморфный подход к коллективам, т.е. наделение их какими-то самостоятельными интересами, правами (в тяжёлых случаях - волей), не сводимыми к интересам и правам отдельных людей.

Вы и впрямь сторонник такого антропоморфного подхода? Если всё же нет, от 2/3 Ваших длинных речей остаются лишь претензии к манере выражаться.

> Плюс к тому - то, что либертарианцы называют насилием (многое из этого) - естественно для любого общества, коллектива, является существенной частью их структуры.

Здесь наше с Вами кардинальное расхождение. Есть основания полагать, что не любого. Например, в компании, где работаю, ничего подобного не замечаю. Вероятно, в небольших объёмах такие вещи есть и у нас, но они считаются криминалом и преследуются. Как я понял, говоря о существенной части структуры, Вы имели в виду именно легитимное насилие, не криминал.

> Насчёт же рекурсии, которую вы приписываете обычному обществу, то там не "грабят чтоб что-то компенсировать", там каждый раз находят компромисс между интересами разных групп людей. Интересы меняются со временем и с изменением обстановки, потому компромисы пересматриваются.

До перманентной гражданской войны дело и впрямь не доводят, ибо ни один народ не самоубийствен. Но поскольку интересы могут быть сколь угодно экстравагантны (включая, например, интерес одной стороны к.-л. мелкого конфликта физически уничтожить другую), попытка выстроить баланс, опираясь только на интересы, приводит к тоталитарной диктатуре. Единственный способ остановить т.д. (= произвол в выборе балансировочной точки) - признание за участниками определенных прав, которые не должны быть нарушены.

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) Ну так коллективы не сводимы к сумме идивидов. В коллективах появляется внутренняя структура, формируются совместные действия направленные как внутрь, так и наружу, появляются коллективные цели и интересы, которых просто нет вне коллектива (любое действие и устремление с учётом разделения на свой и чужой). Коллективы могут иметь отношения друг с другом - войны ведут не индивиды, а коллективы. Политику творят в большой степени коллективы - через посредство своих представителей или выразителей своих интересов (сами выразители могут быть посторонними, но ссылаться на интересы коллективов).

Самый простой бытовой пример - "наших бьют", когда после этого клича "наши" всем составом идут стенка на стенку махаться с "чужими". При этом, чтоб "наши" побежали биться по одному кличу, должна быть соответствующая культура, передача её пионерам, поддержание её у слабовольных и склонных к измене. Всё это - чисто коллективные действия, совершенно не нужные человеку не включённому в коллектив. И подобное случается не только в драке, но и в большинстве войн (война - это в большинстве именно коллективное мероприятие), и в бизнесе с социалкой (профсоюзы, картели, и т.п.)

Насчёт антропоморфности. А почему коллектив нельзя считать коллективным существом? Почему человека, как и любое животное можно выделять как нечто целое из мира клеток, а народ, племя, семью, сообщество, из мира людей - нельзя? Разве на уровне клеток возможно обсуждение человечьих желаний, поступков, взаимоотношений? Так почему взаимоотношения коллективов, их интересы и действия надо сводить к действиям изолированных ото всего отдельных человеков? Отдельным ото всего человекам возможно начхать на коллективы - что и демонстрирую либертарианцы, однако человечество состоит вовсе не из либертариев.

2) Мне показалось, что либертарии объединяют под названием "насилие" не только прямое физическое насилие, но и любое принуждение (вероятно потому, что обычно принуждение может вылиться именно в такое насилие).

А насчёт вашей комапании - она ведь не на пустом месте создана, а в обществе с его общественными традициями, обычиями, моралью, законами - которые позволяют вам добровольно выбирать допустимые обществом совместные действия, без какого-то открытого насилия и даже принуждения. Однако отступления от этих правил влекут и принуждение, и насилие. Вы же не будете безучастно взирать как вас, анпример, обворовывают в этой комании?

3) Насчёт ваших умозаключений - по подробней можно? Каким это образом достижение компромисов между группами людей ведёт к тоталитарной диктатуре? Вы хоть поняли, что сказали? Чем признание "определённых прав", отличается от других компромисов?

[vyastik.livejournal.com]

Словарная статья гласит, что коллектив - это множество людей, которое... (далее перечисляются признаки, отличающие коллективы от иных множеств людей, коллективами не являющимися). Про структуру и культуру во многом верно, но малость не о том. Никто не говорит, что культуры не существует, что её люди не усваивают от других, или что интересы не могут быть обусловлены культурно (в т.ч. фактом членства в коллективе). Утверждаю иное: что всякие интересы - всегда интересы тех или иных людей. Не бывает так, чтобы кто-то в коллективе хотел пойти 1 мая не демонстрацию, кто-то на дачу, кто-то на шашлыки, а "коллектив" хотел бы пойти спать.

> Коллективы могут иметь отношения друг с другом - войны ведут не индивиды, а коллективы.

Войны ведут (кто?) индивиды (чем?) коллективами. Впрочем, о войнах ниже.

> Политику творят в большой степени коллективы - через посредство своих представителей или выразителей своих интересов (сами выразители могут быть посторонними, но ссылаться на интересы коллективов).

Коллектив лежит по расширению от себя любимого. Я уже многократно утверждал, что на этом политика невозможна. Она делается объединениями людей, в основе коих лежат не интересы, но представления о должном. Толпа беспринципных людей политически импотентна, и виагры для неё пока не придумано.

> Самый простой бытовой пример - "наших бьют", когда после этого клича "наши" всем составом идут стенка на стенку махаться с "чужими". При этом, чтоб "наши" побежали биться по одному кличу, должна быть соответствующая культура, передача её пионерам, поддержание её у слабовольных и склонных к измене. Всё это - чисто коллективные действия, совершенно не нужные человеку не включённому в коллектив. И подобное случается не только в драке, но и в большинстве войн (война - это в большинстве именно коллективное мероприятие)...

Здесь пошло уже не столько о коллективах как таковых, сколько о власти и подчинении. Ведь, что такое "власть"? Содержание власти состоит в том, что собственное "я" подвластного замещается (постоянно или временно) чужим "я". Совершается временная потеря своего "я", превращение себя в орудие чужой воли. Для власти важно, что подчинение происходит автоматически, без участия личности подчиненного. Он не вправе ставить свое повиновение в зависимость от оценки разумности приказа, его реализуемости или целесообразности. Власть осуществляется вне зависимости от того, прав или нет властитель.

> А почему коллектив нельзя считать коллективным существом? Почему человека, как и любое животное можно выделять как нечто целое из мира клеток, а народ, племя, семью, сообщество, из мира людей - нельзя?

Потому что у людей воля есть, а у клеток таковой не обнаружено, т.е. клетки нельзя считать субъектами.

В принципе, отчасти антропоморфными можно считать такие коллективы, как армии, где происходит "вытеснение воли" находящихся на нижних этажах.

> Разве на уровне клеток возможно обсуждение человечьих желаний, поступков, взаимоотношений? Так почему взаимоотношения коллективов, их интересы и действия надо сводить к действиям изолированных ото всего отдельных человеков?

Вы произвели подмену тезиса. Если соблюдать логику, второй вопрос был бы "Так почему взаимоотношения коллективов, их интересы и действия люди вообще могут обсуждать?" И впрямь, пущай коллективы обсуждают свои интересы, в своих коллективских ЖЖ. А нам, человекам, туда лезть неча.

> Мне показалось, что либертарии объединяют под названием "насилие" не только прямое физическое насилие, но и любое принуждение...

Любое, не являющееся обороной или наказанием. См. далее.

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) Коллектив реально может хотеть идти спать и быть в этом противопоставлен желаниям отдельных своих участников. Например, группа договорилась об утреннем марш-броске на рыбалку, причём так, что участие каждого обязательно и для участия надо выспаться. И некоторым участникам приходится выбирать между своим участием в коллективе и какими-то своими личными интересами. И получается, что интересы людей не просто куча личных интересов, а структурированная куча, в которой есть личные, а есть коллективные интересы - те, которые возникают от участия в коллективах - и они могут друг другу противоречить.

2) Войны ведут коллективы, а индивиды лишь руководят этими коллективами, в той или иной степени.

3) Поясните отличие "должного" от "интересов".

4) Насчёт власти я ничего не говорил и привёл пример горизонтальной организации - где все равны, но пытающихся манкировать или предать ставят на место.

5) Ну и? Если можно считать армии, то почему нельзя считать и остальные коллективы?

6) Ну так коллективы и обсуждают - но обсуждают они не обменом слов (что тоже возможно - когда говорят представители), но больше действиями - сотрудничеством, враждой, приятием, неприятием и т.п.

7) А чем вам наказание за насилие не катит?

[vyastik.livejournal.com]

> А насчёт вашей комапании - она ведь не на пустом месте создана, а в обществе с его общественными традициями, обычаями, моралью, законами - которые позволяют вам добровольно выбирать допустимые обществом совместные действия, без какого-то открытого насилия и даже принуждения. Однако отступления от этих правил влекут и принуждение, и насилие.

Вы с упорством танка ломитесь в открытую дверь. Никто не говорит, что в обществе нет никаких правил, или что никакое их нарушение не влечёт пр. и н. Например, общество без запрета на убийство непредставимо логически (если убивать разрешено, давайте истреблять самих убийц! Давайте поедать людоедов!)

Либеральные общества отличаются от нелиберальных тем, за что следует санкция в виде пр. и н.

> Вы же не будете безучастно взирать как вас, например, обворовывают в этой комании?

Не буду.

Пожалуй, и как обворовывают соседа, не буду. И как обворовывают соседа по дому - не буду безучастен. Возможно, и в случае уличного ограбления случайного прохожего могу приёти на помощь. Если он рылом выйдет.

> Насчёт ваших умозаключений - поподробней можно? Каким это образом достижение компромисов между группами людей ведёт к тоталитарной диктатуре?

Напротив, ведёт НЕдостижение компромиссов! Вы ведь сами пишете "находят компромисс между интересами разных групп людей". Т.е. Вы ведёте речь о ситуации, когда люди (группы людей) не могут найти компромиссный выход из конфликта сами, но и воевать не хотят, а потому обращаются к верховной инстанции, которая и находит этот компромисс.

> Чем признание "определённых прав", отличается от других компромисов?

Например, неявностью (implicit), культурной укоренённостью.

[conceptualist.livejournal.com]

Поэтому так важен принцип "всё новое свободно". Если его применять, через некоторое время вопрос о правильном разделе "старого" утратит значимость.