Про реституцию, покаяние и либертарианство

[pargentum]

А также про мантру (http://www.livejournal.com/users/dyak/285955.html)

Вообще, интересный тезис там по ссылке.  С одной стороны, это единственное из известных мне осмысленных возражений против практического либертарьянства.   С другой стороны, если рассматривать отрицание этого возражения как позитивную программу, эта позитивная программа получается какой-то уж совсем абсурдной.

Да, современное распределение собственности сформировалось в условиях государственного перераспределения.  Это относится даже к той собственности, которая была приобретена честно, без копейки бюджетных денег - ведь и цены на собственность, и цены на труд подвержены косвенному влиянию государственных регуляций, можно и бесплатное государственное образование вспомнить, плодами которого некоторые воспользовались.

С другой стороны, интересно, как от этого - безусловно, верного - утверждения можно перейти к тезису, что можно и нужно это самое перераспределение продолжать.   По моему, какая-то бандитская логика получается: ты у нас взял, теперь ты нам по жизни обязан.  В рамках той же бандитской логики ответное возражение - так вы, когда давали, не спрашивали.

Comments

[man-with-dogs.livejournal.com]

А почему вы ищите позитивную программу в отрицании? С чего вы взяли, что она там есть? Ведь само утверждение - просто демонстрирует сводимость вашего теоретического либертаризма к бессмысленной рекурсии (эдакая неопределённость типа "0/0"), а отрицанием этой рекурсии будет любое ограничение этой рекурсии - как на первом шаге, так и на любом другом. Т.е. позитивным будет любое отрицание вашего либертаризма, а уж какое из них выбирать - уже дело другого выбора.

[conceptualist.livejournal.com]

Поэтому так важен принцип "всё новое свободно". Если его применять, через некоторое время вопрос о правильном разделе "старого" утратит значимость.

[pargentum.livejournal.com]

>А почему вы ищите позитивную программу в отрицании? С чего вы взяли, что она там есть?

Если ее там нету, к чему вообще это говорить?

Бессмысленная рекурсия получается как раз в существующем режиме - грабим одних, чтобы компенсировать грабеж других, и так до бесконечности в прошлое и в будущее. Либертарьянцы предлагают эту цепочку разорвать хоть где-нибудь.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Вы излишне затеоретизировались - люди не живут в ваших понятиях, т.к. их жизнь не сводима этим самым либертарианским понятиям. Хотя бы потому, что понятия эти отрицают коллектиные интересы и сами коллективы, а они есть.

Плюс к тому - то, что либертарианцы называют насилием (многое из этого) - естественно для любого общества, коллектива, является существенной частью их структуры. А потому, борьба либертариев с "насилием" допустима в обществе лишь как абстрактная тенденция, но не для достижения практической конечной цели - для общества не допустимо "деление нуля на ноль", но вполне возможно "приближение к нулю".

Так что общество вас терпит, но вовсе не собирается воплощать ваши мечты о полном либертаризме.

Собственно говоря, вы можете уже сейчас устроить себе либертарический рай - уехать в глухое уединённое место, где не будет общества с его коллективными интересами и обычиями и законами основанными на принуждении и насилии. Только так вы сможете сами себе определять свои "естественные права" - единогласно в обществе самого себя.

Насчёт же рекурсси, которую вы приписываете обычному обществу, то там не "грябят чтоб что-то компенсировать", там каждый раз находят компромис между интересами разных групп людей. Интересы меняются со временем и с изменением обстановки, потому компромисы пересматриваются.

[dyak.livejournal.com]

Непрерывно и плавно меняющийся компромисс, причем демократия со свободой слова являются, на мой взгляд, лучшими инструментами достижения компромисса в настоящий момент.

Поэтому к свободе слова у меня подход ортодоксально радикально либертарианский, не потому что свобода, а потому что иначе будут помехи общественным переговорам и аргументам (в широчайшем представимом смысле слова) о компромиссе, а за улучшение качества компромисса очень многое можно и нужно дать.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Свобода слова тоже имеет разумные пределы, если исходить из заявленной для неё функции нахождения общественного компромиса. Это должно вести к ограничению того, что не является поиском компромиса внутри общества: внешние воздействия (не все, но угрожающие разбалансировкой обществу) - ограничение по массовости доступа, деструктивные креативщики должны быть ограничены своей маргинальной аудиторией.

[ancapi.livejournal.com]

Ваша "свобода слова" - это спам.

Это не просто не соответствует либертарианству, это ему противоречит, и никакой компромисс, разумеется, невозможен.

[dyak.livejournal.com]

Поиски компромисса предполагают и что участники будут менять свои позиции по ходу дела, потому компромисс и текуч.

Был одного мнения о смертной казни, пошел в музей –– мнение изменилось (не обязательно на 180 градусов конечно), пошел в кино –– опять изменения во мнении (и опять возможно не на противоположные). И так во всем.

Именно деструктивщики в этом смысле очень ценны и интересны, так как у них есть сильные аргументы против имеющегося компромисса (иначе их не называли бы деструктивщиками, а называли бы клоунами), а поиск компромисса и состоит в обсуждении аргументов против его, чем сильнее аргумент тем он важнее.

Ограничение аудитории, слушающей аргументы, тоже компромисс портит, ведь это компромисс всех со всеми.

Я скорее озабочен свободой слова тех, кому она или оно не по карману.

Впрочем, клоунов я бы тоже не обижал.

[dyak.livejournal.com]

Как Вы определяете спам?

И почему Вы решили, что мое понятие о свободе слова идентично этому определению?

PS Я предполагаю, что Вы –– либертарианец; но если нет –– все равно ответы мне будут интересны.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Деструктивщики - это те, кто не договариваются. Кто и о чём, например, договаривается, снимая/продавая фильмы с детской порнухой?

[ancapi.livejournal.com]

Мои уши принадлежат мне. "Свобода слова", пытающаяся захватить мои уши против моей воли - это спам, если не что похлеще.

[dyak.livejournal.com]

Никто не заставляет Вас слушать, если Вы не хотите слушать.

Важно, чтобы Вы могли услышать, если вдруг захотите услышать.

[dyak.livejournal.com]

Продавцы и изготовители этих фильмов стремятся доказать, как минимум, что эти фильмы привлекательны/хороши/интересны; но мы считаем, что несовершеннолетним участникам этих фильмов наносится вред их участием в этих фильмах*.

Поэтому мы ищем баланс между вредом детям* и ущемлением возможности изготовителей высказать свое мнение, а для оценки последнего нужно выяснить, насколько эффективны в убедительном смысле невредоносные альтернативы (мультики с идентичным содержанием; совершеннолетние, изображающие несовершеннолетних, книжки и т. д.)

Баланс –– против детей в порнухе.

Но такое балансирование происходит лишь в по настоящему экстремальных случаях.

* Плюс возможно дополнительную опасность для общества тех, кто эти фильмы посмотрит, по сравнению с если бы они их не смотрели.

[ancapi.livejournal.com]

Т.е. только я захочу, и тут же по щучьему велению, по моему хотению - слушать подано, ваше благородие.
Только вот щук в реальной жизни нет, зато есть те, которые принуждаются выполнять подобные прихоти. Рабы по-нашему.
So much for "свобода слова".

[dyak.livejournal.com]

Как только я захочу послушать радио, я его включаю и слушаю, а как надоедает, я его выключаю.

У очень многих людей есть возможность поступить точно так же.

Насколько мне известно, ни щуки, ни чье–то благородие, ни рабы в этом процессе никак не участвуют.

[ancapi.livejournal.com]

Ничего не понимаю. Вы думаете, радио передает информацию потому, что Вы его включили? Но при это никто в рабство не обращен? Интересная логическая конструкция.

Мой логический аппарат подсказывает, что радио работает совсем по иным причинам. Если никого не принуждают работать на радио, значит, он это делает добровольно. Если они откажутся работать, радио будет молчать. Это раз. Если меня не принуждают включать или выключать это радио, значит, я тоже делаю это добровольно. Если я откажусь его слушать, чьи-то россказни по радио останутся без аудитории. Это два.

То есть, хочу я что-то услышать или не хочу, в мире без рабства я никого не могу заставить "дать мне это услышать".

Где же здесь "свобода слова"?

Не понял

[pargentum.livejournal.com]

Это вы меня, типа, в деструктивщики записали?

[pargentum.livejournal.com]

Вы излишне затеоретизировались. Люди не живут в ваших понятиях, они верят в колдунов, шаманов и духов, которых можно увидеть, наевшись мухоморов. Ваши понятия отрицают духов и их интересы, а они есть.

Многое из того, что вы называете глюками, естественно для любого восприятия мира, является существенной частью его структуры.... и далее по тексту.

Понимаете, вести разговор на уровне голословных лозунгов неинтересно. Да, ваши лозунги с моими убеждениями несовместимы. Ну, собственно, и что? Мне было бы интересно понять, почему вы в эти лозунги верите, и поэтому я пытаюсь с вами беседовать. Частично я это уже понял - вы руководствуетесь вполне фантастическими представлениями как о советской и вообще социалистической экономике, так и о современной. Вы мечтаете о социализме, хотя не знаете, что оно так называется и не знаете, что представляет собой социализм на практике. Главная же ваша беда в том, что вы не представляете себе границ своего незнания и потому просто отвергаете факты и соображения, которые не ложатся в вашу картину мира. Происхождение этого когнитивного барьера - очень интересная для меня тема, и гораздо более интересно - как научиться этот барьер пробивать.

Re: Не понял

[dyak.livejournal.com]

Разумеется, нет. Я вообще считаю, что этот термин несправедлив, примерно как называние хирурга живодером.

[dyak.livejournal.com]

Разумеется, мое желание послушать радио означает желание услышать людей, которые добровольно на радио работают, которых я и услышу, добровольно включив радио. Если я не включу радио, я их, конечно, не услышу.

При чем тут рабство?

Re: Не понял

[pargentum.livejournal.com]

А, дошло. У собачника - деструктивные креативщики, у вас - деструктивщики.

Re: Не понял

[dyak.livejournal.com]

Деструктивщики (т.е. те, кто излагает мнения, разрушающие имеющийся компромисс) являются креативщиками новых, лучших компромиссов.

[ancapi.livejournal.com]

При чем тут "свобода слова"? Один добровольно работает, другой добровольно слушает, откуда отдельно выделяемое политическое право на "свободу слова"?

[dyak.livejournal.com]

Радиостанции никто не запрещает говорить, слушателю радио никто не запрещает слушать –– свобода слова получается.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Если вы будете жить среди тех, кто верит в кодлунов и духов, и игнорировать это, то вы вполне можете случайно для себя, но неслучайно для этого общества, например, лишиться головы.

Какие же я факты и соображения отвергаю? Уж не те ли, про которые я написал, что они вышли за границы, в которых были установлены? Ну так разве вы не считаете правомерным усомниться в таком расширении действия некоторых закономерностей вне этих пределов?

Кстати, насчёт "когнитивных барьеров". У вас я заметил "математическую" логику - логику обращения с высказываниями безотносительно к тому, как они связаны с реальностью, а я же практикую "физическую" - когда любое высказывание должно иметь смысл в реальности. Вы можете прочитать гору специальной литературы про ваши любимые либертарианские теории, но сколь бы они не были изощённые, смысл в реальности они всё равно должны иметь, а потому их понимание возможно и без этой вычитанной зауми. Вы меня потому и интересуете, что эту заумь читали, и, возможно, можете что-то такое сказать, что будет мне интересно, что будет хорошо объяснять видимые мной процессы. Тогда я поинтересуюсь у вас выходными данными этого полезной инфы и изучу её самостоятельно. Пока же я вижу в упоминаемой вами зауми логические ошибки.