Принципы. Чужая свобода / собственность, например. Т.е. "давайте пойдём и отнимем у слабого, а потом продадим / пропьём, это ж выгодно", как древние греки или викинги -- это анти-либертарианский подход.
Это почему же? Рассуждения о "чужой свободе" заведут вас в социалистическое болото. У либератария есть одна фундаментальная свобода - безуслвоное право собственности. Вот и всё.
Ожидал ответа, что либератрий не продает лишь свободу рынка.
Да, конечно. Но нас интересует такой масштаб собственности, когда она может принудить государство действовать в своих частных эгоистических интересах. Это называется олигархией.
Это определяется не масштабами собственности, а устройством государства. Например, насколько служащие гос-ва верны служебному долгу.
И тем местом, которое гос-во занимает в обществе. Из мировой истории помним, что в Западной Европе между наполеоновскими войнами и ПМВ крупные собств-ки мало влияли на политические решения.
Отнюдь нет. Государство должно быть в руках людей, которые смотрят на капиталистов как полезных домашних животных. Тогда капитализм будет развиваться нормально, с пользой для себя и общества. Это мысль старая, к ней ещё Гоббс пришел. На Западе в общем так и есть.
Либертарианцев нельзя привлекать к управлению капиталистческим государством. Коровы же не управляют молокзаводами.
>Капиталист получит свою рыночную свободу, в этом его капиталистическое счастье. Разве нет?
Как же он ее получит, если вы боитесь любого крупного собственника с более чем ста рублями в кармане? Ну, точнее, если и получит, то никак не от вас.
Вы вот, кстати, так и не ответили, мой заводик - он крупная собственность али нет. А то интересно выйдет - я, значит, приду с документами, вы все доказательства признаете, все подпишете, а потом цоп - и обратно национализируете как крупную собственность. Нафиг мне это, спрашивается, надо?
> Как же он ее получит, если вы боитесь любого крупного собственника с более чем ста рублями в кармане? Ну, точнее, если и получит, то никак не от вас.
От меня получит, от меня - рыночную свободу. Не все же капиталисты Биллы Гейтсы и Рокфеллеры.
> Вы вот, кстати, так и не ответили, мой заводик - он крупная собственность али нет. А то интересно выйдет - я, значит, приду с документами, вы все доказательства признаете, все подпишете, а потом цоп - и обратно национализируете как крупную собственность. Нафиг мне это, спрашивается, надо?
Как же я могу ответить, когда я вашего заводика не знаю. Зачем вам это надо, я того решать за вас не собираюсь. Могу только привести пример США, где давным давно существуют законы насчет разукрупнения собсвенности (против монополий). И ничего, капиталистчисекие массы не ропщут, и даже весьма довольны.
>Как же я могу ответить, когда я вашего заводика не знаю.
Узнаете - может сами захотите, кто вас знает.
Официальных данных найти не могу, насколько знаю - около восьми тысяч человек работающих. АО, но данные по капитализации закрытые. Продукция, что называется, двойного назначения.
Насчет антимонопольных американских закоов как средства разукрупнения - можно поинтересоваться, какого цвета Солнце в вашей вселенной?
Вынужден согласиться с предыдущим оратором. Это не вопрос масштаба собственности, это в значительной мере вопрос устройства государства. В современной России порою собственник ста рублей может заставить государство (ну, во всяком случае отдельных представителей) действовать в своих частных эгоистических интересах, что уж там олигархи...
Если *его владелец* согласится его (или его часть) продать.
Запрещение "рабства в общем виде", кстати, несовместимо с армией (хоть призывной, хоть наёмной), поскольку солдат обязывается подчиняться приказам, даже если таковые вынуждают его отдавать свои здоровье и жизнь.
Что значит "согласится"? Имущество может быть отчуждаемо за долги. Исторически один из источников рабства, между прочим.
> Запрещение "рабства в общем виде", кстати, несовместимо с армией (хоть призывной, хоть наёмной), поскольку солдат обязывается подчиняться приказам, даже если таковые вынуждают его отдавать свои здоровье и жизнь.
Тогда уж доведите мысль до конца и скажите, что любые законы, не устаривающие индивида, суть рабство.
На самом деле рабство - отсутствие гражданских прав. В античности отдавать жизнь на войне было уделом свободных граждан.
Это точно. Но (1) нефиг брать столько в долг и (2) этот весьма специальный случай может быть смягчён законодательно: отказ от перехода тела в чужую собственность за долги, фиксация изымаемого на погашение процента (работать на его погашение всё равно придётся).
Не всякое ограничение есть рабство. Или тогда давайте расширим и на физические законы. Вопрос в "количестве свободы", возможной при разных системах; к сожалению, абсолютная свобода возможна только при полном отсутсвии других в области досягаемости и потому лежит вне практической плоскости.
Рабство -- *не только* отстутсвие гражданских прав (типа избирательного или на долю военной добычи), но и "прав человека" -- опять же, на своё тело в первую очередь.
> этот весьма специальный случай может быть смягчён законодательно
Увяз коготок в болоте социализма, всей либертарианской птичке пропасть.
> Рабство -- *не только* отстутсвие гражданских прав (типа избирательного или на долю военной добычи), но и "прав человека" -- опять же, на своё тело в первую очередь.
Раб может обладать "правами человека", и никогда настоящими гражданскими правами. Мы об этом писали.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-10-05 04:41 pm (UTC)Эт вы меня с кем-то перепутали.
Date: 2005-10-05 05:47 pm (UTC)Re: Эт вы меня с кем-то перепутали.
Date: 2005-10-05 06:05 pm (UTC)Re: Эт вы меня с кем-то перепутали.
Date: 2005-10-06 12:42 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 01:19 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 01:32 pm (UTC)Ожидал ответа, что либератрий не продает лишь свободу рынка.
no subject
Date: 2005-10-06 01:35 pm (UTC)А это мало свободы? Вы вон даже ее хотите отнять, доказывая, что собственность - это власть и потому должна принадлежать государству.
no subject
Date: 2005-10-06 01:50 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 02:21 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 04:07 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 02:03 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 02:22 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 03:36 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 04:14 pm (UTC)И тем местом, которое гос-во занимает в обществе. Из мировой истории помним, что в Западной Европе между наполеоновскими войнами и ПМВ крупные собств-ки мало влияли на политические решения.
no subject
Date: 2005-10-06 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 05:36 pm (UTC)А вот либертарьянцы - почему нет.
no subject
Date: 2005-10-07 08:05 am (UTC)Либертарианцев нельзя привлекать к управлению капиталистческим государством. Коровы же не управляют молокзаводами.
Угу
Вот потому-то вы и останетесь навсегда маргиналами - что вы смотрите на людей как на животных.
Re: Угу
Date: 2005-10-07 08:49 am (UTC)Не будьте занудой и ханжой. Это пошло.
> К чему стадам плоды свободы.
Капиталист получит свою рыночную свободу, в этом его капиталистическое счастье. Разве нет?
Re: Угу
Date: 2005-10-07 09:16 am (UTC)Как же он ее получит, если вы боитесь любого крупного собственника с более чем ста рублями в кармане? Ну, точнее, если и получит, то никак не от вас.
Вы вот, кстати, так и не ответили, мой заводик - он крупная собственность али нет. А то интересно выйдет - я, значит, приду с документами, вы все доказательства признаете, все подпишете, а потом цоп - и обратно национализируете как крупную собственность. Нафиг мне это, спрашивается, надо?
Re: Угу
Date: 2005-10-07 10:56 am (UTC)От меня получит, от меня - рыночную свободу. Не все же капиталисты Биллы Гейтсы и Рокфеллеры.
> Вы вот, кстати, так и не ответили, мой заводик - он крупная собственность али нет. А то интересно выйдет - я, значит, приду с документами, вы все доказательства признаете, все подпишете, а потом цоп - и обратно национализируете как крупную собственность. Нафиг мне это, спрашивается, надо?
Как же я могу ответить, когда я вашего заводика не знаю.
Зачем вам это надо, я того решать за вас не собираюсь. Могу только привести пример США, где давным давно существуют законы насчет разукрупнения собсвенности (против монополий). И ничего, капиталистчисекие массы не ропщут, и даже весьма довольны.
Re: Угу
Date: 2005-10-07 04:14 pm (UTC)Узнаете - может сами захотите, кто вас знает.
Официальных данных найти не могу, насколько знаю - около восьми тысяч человек работающих. АО, но данные по капитализации закрытые. Продукция, что называется, двойного назначения.
Насчет антимонопольных американских закоов как средства разукрупнения - можно поинтересоваться, какого цвета Солнце в вашей вселенной?
Re: Угу
Date: 2005-10-07 04:26 pm (UTC)Для вас это новость?
Re: Угу
Date: 2005-10-07 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 04:21 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 05:35 pm (UTC)По вашей логике, всю собственность более ста рублей надлежит национализировать.
no subject
Date: 2005-10-07 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-07 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 01:40 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 01:49 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 02:02 pm (UTC)Запрещение "рабства в общем виде", кстати, несовместимо с армией (хоть призывной, хоть наёмной), поскольку солдат обязывается подчиняться приказам, даже если таковые вынуждают его отдавать свои здоровье и жизнь.
no subject
Date: 2005-10-06 02:21 pm (UTC)> Запрещение "рабства в общем виде", кстати, несовместимо с армией (хоть призывной, хоть наёмной), поскольку солдат обязывается подчиняться приказам, даже если таковые вынуждают его отдавать свои здоровье и жизнь.
Тогда уж доведите мысль до конца и скажите, что любые законы, не устаривающие индивида, суть рабство.
На самом деле рабство - отсутствие гражданских прав. В античности отдавать жизнь на войне было уделом свободных граждан.
no subject
Date: 2005-10-06 02:35 pm (UTC)Не всякое ограничение есть рабство. Или тогда давайте расширим и на физические законы.
Вопрос в "количестве свободы", возможной при разных системах; к сожалению, абсолютная свобода возможна только при полном отсутсвии других в области досягаемости и потому лежит вне практической плоскости.
Рабство -- *не только* отстутсвие гражданских прав (типа избирательного или на долю военной добычи), но и "прав человека" -- опять же, на своё тело в первую очередь.
no subject
Date: 2005-10-06 03:16 pm (UTC)Увяз коготок в болоте социализма, всей либертарианской птичке пропасть.
> Рабство -- *не только* отстутсвие гражданских прав (типа избирательного или на долю военной добычи), но и "прав человека" -- опять же, на своё тело в первую очередь.
Раб может обладать "правами человека", и никогда настоящими гражданскими правами. Мы об этом писали.
жмот он, этот пионер_лжи
Date: 2005-10-05 05:02 pm (UTC)