![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumОна не только смогла верно сформулировать вопрос, но и раскрутила ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
eremei на развернутый ответ.
Любопытно, что вопрос-то был сформулирован еще в ходе "автобусной дискуссии", но недостаточно четко, и мы от него ушли в сторону.
А вопрос такой - Еремей с крайним пессимизмом отзывается о самоорганизации - в то же время, что такое тот же самый процесс "выборов нового водителя" в автобусной модели, как не самоорганизация? И вообще, скажем, образование государственной власти - если вновь выбранные (или самозванные) правители были раньше (и остаются после) участниками того же самого общества, значит - это сугубо внутренний по отношению к обществу процесс, то есть самоорганизация (сценарий Гостомысла для простоты пока что не рассматриваем). Или я чего-то не понимаю?
eremei на развернутый ответ.Любопытно, что вопрос-то был сформулирован еще в ходе "автобусной дискуссии", но недостаточно четко, и мы от него ушли в сторону.
А вопрос такой - Еремей с крайним пессимизмом отзывается о самоорганизации - в то же время, что такое тот же самый процесс "выборов нового водителя" в автобусной модели, как не самоорганизация? И вообще, скажем, образование государственной власти - если вновь выбранные (или самозванные) правители были раньше (и остаются после) участниками того же самого общества, значит - это сугубо внутренний по отношению к обществу процесс, то есть самоорганизация (сценарий Гостомысла для простоты пока что не рассматриваем). Или я чего-то не понимаю?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-02-22 01:15 am (UTC)no subject
Date: 2002-02-22 02:12 am (UTC)Çà ññûëêó ñïàñèáî
Àãèòïðîï æå - âîîáùå äåëî òîíêîå, ïîíÿòíî âåäü, ÷òî áîëüøèíñòâî ó÷àñòèé áîëüøèíñòâà ëþäåé â áîëüøèíñòâå äèñêóññèé ïðåñëåäóåò öåëüþ äîíåñòè äî ñîáåñåäíèêè èëè õîòÿ áû çðèòåëåé òó èëè èíóþ ïîçèöèþ. Âîïðîñ òàêèì îáðàçîì íå â öåëÿõ, à â ïðèìåíÿåìûõ äëÿ ýòîãî ñðåäñòâàõ. Âïðî÷åì, ÿ íàäåþñü, ÿ íå äàâàë ïîâîäà îáâèíèòü ñåáÿ â çàíÿòèÿõ àãèòïðîïîì?
no subject
×òîáû çàäàòü ïðàâèëüíûé âîïðîñ, íàäî çíàòü íå ìåíüøå ïîëîâèíû îòâåòà. Íåñ ïà?
no subject
Date: 2002-02-22 04:28 am (UTC)no subject
Date: 2002-02-22 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2002-02-24 03:02 am (UTC)> ÷òî âû ïîíèìàåòå ïîä ñàìîîðãàíèçàöèåé è êàêîâû, ïî âàøåìó, àëüòåðíàòèâû?
Êîãäà ãîâîðÿò î ñàìîîðãàíèçàöèè, òî îáûêíîâåííî èìåþò â âèäó (â ñâîþ î÷åðåäü) íåêóþ àëüòåðíàòèâó ìåõàíèçìó âëàñòíîãî ðåãóëèðîâàíèÿ îáùåñòâåííûõ îòíîøåíèé, îñíîâàííóþ íà âåðå â êîëëåêòèâíûé ðàçóì. Íî ó ìåíÿ, âèäèòå ëè, íåò ñåðüåçíûõ îñíîâàíèé äëÿ òîãî, ÷òîáû äîâåðÿòü ýòîìó ðàçóìó. Áîëåå òîãî, ìíå òðóäíî äàæå ïîâåðèòü â åãî ñóùåñòâîâàíèå. Ýòî êàê ðàç ñêîðåå èìåííî ïðåäìåò ïî÷òè ðåëèãèîçíûõ âåðîâàíèé, ïëîõî ïîäêðåïëåííûõ èñòîðè÷åñêîé ïðàêòèêîé. Íàðîä - ñâîëî÷ü, äà è íàðîäà íèêàêîãî íåò, ýòî ôèêöèÿ.  òîì ÷èñëå, è ðóññêîãî íàðîäà. ß óïîòðåáëÿþ ýòî ñëîâîñî÷åòàíèå èñêëþ÷èòåëüíî â ñìûñëå "ìíîæåñòâî ñîãðàæäàí". (Âî èçáåæàíèå ÷àñòî ïîâòîðÿâøèõñÿ íåäîðàçóìåíèé ïî ýòîìó ïîâîäó: ÿ ãîñóäàðñòâåííèê, íî íå ñëàâÿíîôèë è íå íàðîäîôèë âîîáùå. Ëþáîâü ê òîìó èëè èíîìó ïîäìíîæåñòâó ñîãðàæäàí èëè ê îòäåëüíûì ëèöàì íå çàñòàâëÿåò ìåíÿ ëþáèòü èõ ñêîïîì è âåðèòü â "íàðîäíóþ ìóäðîñòü", ïîñêîëüêó, êàê è áûëî ñêàçàíî âûøå, ÿ íå âåðþ â íàðîä è íå çíàþ, ÷òî ýòî òàêîå.) Ïîýòîìó âñÿêèé ðàç, êîãäà ÿ ñëûøó ñëîâî "ñàìîîðãàíèçàöèÿ", ÿ õâàòàþñü çà ãîëîâó. Ðåøèòåëüíî íåèçâåñòíî, ÷òî ñòîèò çà ýòèì, êðîìå èñêðåííåé íàèâíîñòè ãîâîðÿùåãî èëè æå ñîçíàòåëüíîé äåìàãîãèè. Âàì, ÷åëîâåêó ïðåäìåòíî èíòåðåñóþùåìó èñòîðèåé àíàðõèçìà, ïðåêðàñíî èçâåñòíî, ÷òî âñå èëè ïî÷òè âñå ïðàêòè÷åñêèå ïîïûòêè âîïëîùåíèÿ àíàðõè÷åñêèõ èäåé â æèçíü çàâåðøàëèñü îäèíàêîâî, à èìåííî: ïëàâíûì ïåðåõîäîì ê ìåõàíèçìàì æåñòêîé âëàñòíîé îðãàíèçàöèè è ïîýòàïíûì îòêàçîì îò ïðèíöèïà "ôîðìèðîâàíèÿ âëàñòè ñíèçó" â áóêâàëüíîì ïîíèìàíèè ýòîãî êëàññè÷åñêîãî òåðìèíà.
 äàííîì òîïèêå, îäíàêî, ìû èìååì äåëî ñ ïîäìåíîé äðóãîãî ðîäà: âëàñòü (ñêàæåì, â òîé æå Àìåðèêå) ñòðîãî èåðàðõèçèðîâàíà è æåñòêî âûñòðîåíà ïî âåðòèêàëè, èäåîëîãè÷åñêèé êîíòðîëü ëèøü ïåðåäîâåðåí îáùåñòâåííûì ñòðóêòóðàì, íî åãî ìåõàíèçìû íå òîëüêî íå ïóùåíû íà ñàìîòåê, à ñîâåðøåíñòâóþòñÿ è ðåãóëèðóþòñÿ. Âûñòðîåíà ïðåêðàñíàÿ äåêîðàöèÿ, êîòîðóþ êîìó-òî âîëüíî âîñïðèíèìàòü âñåðüåç. Êàçàëîñü áû, ÿ, êàê êîíñåðâàòîð, äîëæåí òîëüêî ïðèâåòñòâîâàòü ïîÿâëåíèå ïî÷òè èäåàëüíîé âëàñòíîé ñèñòåìû - òàêîé, ãäå ðû÷àãè íå âèäíû âîâñå, à ó îáùåñòâà âîçíèêàåò èëëþçèÿ ñàìîîðãàíèçàöèè è ñîáñòâåííîé ïåðâîöåííîñòè. Îäíàêî ýòà ñèñòåìà íå ìîæåò áûòü èäåàëüíîé ïî îïðåäåëåíèþ, ïîñêîëüêó èíòåðåñû ðåàëüíî äåéñòâóþùåé âëàñòíîé èåðàðõèè ðàíî èëè ïîçäíî (à ñêîðåå ðàíî, íåæåëè ïîçäíî) âñòóïÿò â ïðîòèâîðå÷èå ñ íàðîäíûì ñâîëî÷èçìîì, êîòîðûé íå òîëüêî íèêóäà íå ïîäåâàëñÿ, íî, ïóùå òîãî, ïðèîáðåë ëîæíîå îùóùåíèå ñîáñòâåííîé ïðàâîòû. Íàâÿçøàÿ â çóáàõ ôðàçà àáâåðîâñêîãî ãåíåðàëà èç "Ñåìíàäöàòè ìãíîâåíèé" - "×åì áîëüøå ìû èìååì ñâîáîä, òåì ñêîðåå íàì õî÷åòñÿ òàéíîé ïîëèöèè", - âåðíà è îøèáî÷íà îäíîâðåìåííî. Îíà ïðîçâó÷àëà áû êóäà áîëåå òî÷íî â äðóãîé ðåäàêöèè: "×åì áîëüøå ìû èìååì ìíèìûõ ñâîáîä, òåì ñêîðåå âûíóæäàåì âëàñòü ê ó÷ðåæäåíèþ òàéíîé ïîëèöèè". Àìåðèêà ïîñëå Sept 11 åñòü ÿð÷àéøèé òîìó ïðèìåð.
Âàøè ÷åñòíûå è èñêðåííèå ïîïûòêè ïîëîæèòü â îñíîâó ìèðîïîðÿäêà (â õîðîøåì ñìûñëå ñëîâà) óíèâåðñàëüíûå ýêîíîìè÷åñêèå çàêîíû ñòîëü æå íàèâíà è áåñïî÷âåííà. Self-ownership - âåùü õîðîøàÿ è íóæíàÿ, íî îíà íå ìîæåò áûòü ïðåäìåòîì ðåëèãèîçíîãî âåðîâàíèÿ. Èìåííî ñëåïàÿ âåðà â åå âñåñèëèå è ðàñïðîñòðàíåíèå çàêîíîâ ðûíêà íà ãóìàíèòàðíûå ñôåðû æèçíè ïðèâîäèò ñíà÷àëà ê äåãóìàíèçàöèè, ðàñ÷åëîâå÷èâàíèþ îáùåñòâà, çàòåì - ê âûçðåâàíèþ ëåâûõ èäåé è êîíñîëèäàöèè îïïîçèöèè íà íå ìåíåå ëîæíûõ è îïàñíûõ èäåÿõ ò.í. "îáùåñòâåííîé ñïðàâåäëèâîñòè", à çàòåì - ê ïîòðÿñåíèÿì èëè, íàïðîòèâ, ê ïðåâðàùåíèþ âëàñòè â êàðàòåëüíûé îðãàí.
Ïîýòîìó Âàø âîïðîñ îá àëüòåðíàòèâå çàäàí, ñòðîãî ãîâîðÿ, íå ïî àäðåñó: ýòî ìîè îïïîíåíòû ïðåäëàãàþò àëüòåðíàòèâó âíÿòíî è îòêðûòî äåêëàðèðóåìûì ïðèíöèïàì âëàñòíîé âåðòèêàëè, à ëèøü âûñòóïàþ çà òî, ÷òîáû äîáðîñåðäå÷íûå èäåàëèñòû ïî âîçìîæíîñòè ñêîðåå óáåäèëèñü â òîì, ê ÷åìó ïðåäëàãàåìàÿ èìè àëüòåðíàòèâà ïðèâîäèò íà ïðàêòèêå.
no subject
Âûíóæäåí âåðíóòü âàì âàø ïàññàæ ïðî ñïîð ñ âîîáðàæàåìûì îïïîíåíòîì. :)
ß, êñòàòè, íèêîãäà íå óïîòðåáëÿë ñëîâîñî÷åòàíèÿ "êîëëåêòèâíûé ðàçóì", äà è ó òåõ, êîãî ãîòîâ ïðèçíàòü ñâîèìè åäèíîìûøëåííèêàìè, îíîå ñëîâîñî÷åòàíèå âèäåë òîëüêî â î÷åíü ñèëüíî ìåòàôîðè÷åñêîì ñìûñëå.
Íàä÷åëîâå÷åñêèå ñòðóêòóðû ("ðàñøèðåííûé ïîðÿäîê" Õàéåêà è ïð.) ñîáñòâåííîãî èíòåëëåêòà èìåþò íå áîëüøå, ÷åì áàõòåðèÿ, äà è ïî ñëîæíîñòè âðÿä ëè îíóþ ïðåâîñõîäÿò, è íàäåæäà íà íèõ åñòü íå â òîì ñìûñëå, ÷òî îíè çà íàñ âñå ïðèäóìàþò è ñäåëàþò, à âñåãî ëèøü â òîì, ÷òî îíè äîñòàâÿò ëþäÿì èíôîðìàöèþ î òîì, êàêèå ñïîñîáû äåéñòâèÿ ïðèãîäíû è àäåêâàòíû, êàêèå íåïðèãîäíû è íåàäåêâàòíû, à êàêèå - ñòîèëî áû ïîïðîáîâàòü íà ñâîé ñòðàõ è ðèñê. Òî åñòü ïîçâîëÿò ëþäÿì áîëåå ýôôåêòèâíî èñïîëüçîâàòü èõ ñîáñòâåííûé èíòåëëåêò.
>íàðîäà íèêàêîãî íåò, ýòî ôèêöèÿ.
Àíåãäîòèùå. :) Ñàìîçàÿâëåííîãî ëèáåðòàðüÿíöà (ìåíÿ) ó÷àò ìåòîäîëîãè÷åñêîìó èíäèâèäóàëèçìó. :)
Íî ïðîäâèæåíèå â äèñêóññèè î÷åíü áîëüøîå - âû îïðåäåëèëè "ñàìîîðãàíèçàöèþ" êàê àíòèòåçó âëàñòíîé ðåãóëÿöèè, òî åñòü âëàñòü äëÿ âàñ, ïî âèäèìîìó, ÿâëÿåòñÿ ôóíäàìåíòàëüíûì ïîíÿòèåì.
Íåëüçÿ ëè óñëûøàòü îïðåäåëåíèå òîãî, ÷òî âû ñ÷èòàåòå âëàñòüþ? Êàêèå îòíîøåíèÿ, ïî âàøåìó, âëàñòíûå, à êàêèå - íåò? Íó, âîò ñ ïîêóïêîé áóëêè â ìàãàçèíå èëè áèëåòà íà àâòîáóñ ;) âðîäå ðàçîáðàëèñü, ÷òî òàì âëàñòíûå îòíîøåíèÿ "è òàêèå è íå òàêèå", òî åñòü êàê àðèôìåòèêà íà êàïëÿõ âîäû - îäèí ïëþñ îäèí çàïðîñòî ìîæåò ïîëó÷èòüñÿ îäèí.
À âîò äðóãîé ìîäåëüíûé ñöåíàðèé - ÿ èäó ïî óëèöå, íà ìåíÿ ñî ñëîâàìè "êîøåëåê èëè æèçíü" âûõîäèò ãîïíèê. ß äîñòàþ èç ñóìêè îáðåçîê âàêóóìíîãî øëàíãà è îõàæèâàþ åãî ïî ðóêàì è ïî áàøêå (åñëè íå õâàòèò, ñîïðîâîæäàþ ýòî õóêîì â ÷åëþñòü èëè ïðÿìûì â êàäûê çàïÿñòüåì - ó ìåíÿ êîñòÿøêè ïàëüöåâ íåíàáèòûå, à îòáèòü óäàð ïîñëå øëàíãà îí âðÿä ëè ñìîæåò), ïîñëå ÷åãî îí íà íåêîòîðîå âðåìÿ âûíóæäåí ïîëåæàòü è îòäîõíóòü, à ÿ ñïîêîéíî èäó äàëüøå. Êòî çäåñü ñ êåì âñòóïèë âî âëàñòíûå îòíîøåíèÿ?
È åñëè çäåñü òîæå "òàê è íå òàê", òî íåëüçÿ ëè ïðèâåñòè ïðèìåð âëàñòíûõ îòíîøåíèé â ÷èñòîì è íåçàìóòíåííîì âèäå?
no subject
Date: 2002-02-25 12:52 pm (UTC)Ñëåäóþùèé âîïðîñ, ñëàáî ñâÿçàííûé ñ ïðåäûäóùèì: ãäå êîí÷àåòñÿ "äåêîðàöèÿ" è íà÷èíàåòñÿ "ñåðüåç"? Åñëè ìû îòêàçàëèñü îò êîíñïèðîëîãè÷åñêèõ îáúÿñíåíèé äåéñòâèòåëüíîñòè, òî ïî êàêîìó ïðèçíàêó Âû îòëè÷àåòå ñåðüåç îò äåêîðàöèè? Äåêîðàöèÿ - ñêðûâàåò ÷òî îò êîãî? Êòî åå ñòðîèò è êîãî îíà îáìàíûâàåò?
no subject
Date: 2002-02-25 03:26 pm (UTC)Íî ÿ áû åù¸ ïðîñòî óòî÷íèòü õîòåë âîò ïðî ýòî: "èíòåðåñû ðåàëüíî äåéñòâóþùåé âëàñòíîé èåðàðõèè ðàíî èëè ïîçäíî (à ñêîðåå ðàíî, íåæåëè ïîçäíî) âñòóïÿò â ïðîòèâîðå÷èå ñ íàðîäíûì ñâîëî÷èçìîì". ×òî ýòî çà íàðîäíûé ñâîëî÷èçì òàêîé? Îò òîëüêî â Àìåðèêå åñòü,èëè âåçäåñóù? Åñëè âåçäåñóù, òî íàïèñàííàÿ òîáîé êàðòèíà âîîáùå íåñïåöèôè÷íà è îïèñûâàåò òâî¸ âèäåíèå ëþáîãî îáùåñòâà âîîáùå.
Èç òâîèõ ñëîâ ñëåäóåò, ÷òî ëþáàÿ ïðîñòðîåííàÿ ñâåðõó âåðòèêàëü "îðãàíèçàöèè" îáðå÷åíà, ñ õîðîøèìè ðû÷àãàìè - ïîçæå, ñ ïëîõèìè (Ðîññèÿ, êàê ÿ ïîíèìàþ) - ðàíüøå. Ïîòîìó ÷òî íàëè÷èå "ìíèìûõ" ñâîáîä âûÿâëåíèå èñòèííîé ïðèðîäû ñêîðåå îòòÿãèâàåò, ÷åì ïðèáëèæàåò. Íå ïîòîðîïèñü áåíëàäåíû, ãëÿäèøü, åù¸ áû àìåðèêàíñêèå òîòàëèòàðèñòû ëåò ïÿòü ïîìàñêèðîâàëèñü, âåðíî?
Íó è ïîñëåäíåå - "ãóìàíèòàðíûå ñôåðû æèçíè" âîîáùå-òî ðåãóëèðóþòñÿ íå ðûíêîì(Ìèçåñ îãîâîðêàìè íà ýòó òåìó îáñòàâèë ÷óòü íå âñå ñâîè òðóäû) è íå ãîñóäàðñòâîì (áîëüøèíñòâî ãîñóäàðñòâ ñåé÷àñ ýòîò ôàêò ïðèçíàþò, õîòÿ-áû íà óðîâíå äåêëàðàöèé). Ìîðàëü è íðàâñòâåííîñòü îò ãîñóäàðñòâà òîëüêî äåãðàäèðóþò, ðàñ÷åëîâå÷èâàíèå íàñòóïàåò è â ÑÑÑÐ, è â ÑØÀ, è â Èçðàèëå - åñëè âåðèòü æàëîáàì ñ ìåñò. È ëåâûå èäåè îïàñíû òîëüêî â ãîñóäàðñòâåííûõ îðãàíàõ, óâû.