Все в журнале интересно

[pargentum]

Прочитаю все, хоть тресну.

Крылов объяснил, что проснутся – не проснутся неизвестно, но вот только если сейчас Россию развалят, то потом ее вместе будет не собрать.

Интересно - не является ли это признанием, что Россия, в том виде, в каком она сейчас существует - это образование искусственное и, в сущности, никому  не нужное (или нужное лишь достаточно узкой группе людей, не обязательно именно русских)?  Ведь если общественная структура, которая людям нужна, по каким-то причинам распадется, она, скорее всего, снова соберется, возможно под другим названием.

Дисклаймер: я не считаю, что Россия никому не нужна - но это одновременно означает и то, что ее распад сам по себе не так уж страшен.

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

Строго говоря, никакого интервала между падением Рима и созданием Священной Р.И. не было. После взятия Рима готами Алариха Западная Римская империя просуществовала ещё 66 лет. Её упразднение в 476 году было оформлено как воссоединение с Восточной Римской империей - императорские регалии были отосланы в Константинополь, а новые королевства готов, франков и вандалов номинально признавали сюзеренитет константинопольского монарха. И так длилось до 797 года, когда византийский император Константин VI был низложен и ослеплен своей собственной матерью Ириной, которая узурпировала трон.

Три года спустя Карл Великий провозгласил, что именно он, а не Ирина является правомочным наследником в империи, выдвинув такую формулировку: "Поскольку в настоящее время в стране греков нет носителя императорского титула, а империя захвачена местной женщиной, последователям апостолов и всем святым отцам, участвующим в соборе, как и всему остальному христианскому народу, представляется, что титул императора должен получить король франков Карл, который держит в руках Рим, где некогда имели обыкновение жить цезари". И короновался.

[kouzdra.livejournal.com]

Тем не менее фактический распад Римской империи как единого правового и экономического пространства (и неизбежная экономическая деградация) произошел раньше, и большой вопрос - восстановлена ли хотя бы сейчас та степень интегрированности системы. Веке в XVIII - точно еще нет.

У Гиббона в "Упадке Р.И." есть очень смешной пассаж - он делится впечатлениями от развалин дворца Диоклетиана в Салониках - сетует, что вот римляне крутые были ребята, но в комфорте ни шиша не понимали - печей во дворце нет, а отопление осуществлялось подводом теплого воздуха под полом - к вопросу о "гордости высокой западной цивилизацией" :)

[pargentum.livejournal.com]

>фактический распад Римской империи как единого правового и экономического пространства (и неизбежная экономическая деградация) произошел раньше

То есть сохранение формального государственного единства не означает сохранения единого пространства и само по себе не предотвращает экономической деградации. Очень хорошо, фиксируем.

[kouzdra.livejournal.com]

Разумеется. Но вот утрата единства практически всегда - означает (я затрудняюсь привести контрпример).

[pargentum.livejournal.com]

США единства, в общем, никогда не имели. Во всяком случае, правового. У них в каждом штате свои ПДД и куча других своих законов. Али вы мне будете доказывать, что США с момента своего образования экономически деградируют?

То есть контрпример вашему заявлению есть.

Теперь возвращаясь к теме исходного постинга. Вы всерьез считаете, что в современной России существует правовое единство? Если да, назовите мне двух налогоплательщиков с последовательными ИНН и/или адресами регистрации, которые платили бы налоги по одной ставке.

[kouzdra.livejournal.com]

Единство бывает разное. Речь о том, что определенные вещи являются общими. В США оно весьма велико.

[pargentum.livejournal.com]

>Единство бывает разное.

Да. В чем, собственно, и пойнт. Что, в частности, единство властной вертикали ни в коем случае не тождественно единству страны.

[kouzdra.livejournal.com]

Я что-то говорил про "единство властной вертикали"?

[pargentum.livejournal.com]

Вы - нет, не говорили. Просто вы ринулись в спор с утверждением, которое, по существу, большего и не означает.

[kouzdra.livejournal.com]

Означает - то, что распалось, собраться вряд ли сможет. Границы - вещь очень живучая - образуются они быстро (и тут распад в смысле "вертикали власти" очень в теме), а стираются с очень большим трудом.

[pargentum.livejournal.com]

Скорее наоборот - легко собирается то, сбор чего ни у кого из заинтересованных не вызывает активных возражений. И границы - когда они мешают, они стираются легко, и образуются тоже легко лишь тогда, когда они и без того уже в каком-то смысле существовали.

Именно в том и пойнт, что если структуру создать тяжело и невозможно воссоздать заново (ну, воссоздание с учетом парадокса корабля Тесея), это значит, что эта структура в каком-то (довольно узком, но сложно определяемом) смысле противоестественна.

И вообще

[pargentum.livejournal.com]

В соответствии с вашей политической философией, значение имеют лишь желания тех, кто может воплотить эти желания в жизнь. Поэтому любое наличное положение дел разумно и оптимально.

Если желающие возвести границу в какой-то момент оказались сильнее тех, кто желал единства, то, по вашему, так оно и должно быть.

Re: И вообще

[kouzdra.livejournal.com]

В соотвествии с моей "философией" есть успешная политика/бизнес/etc и есть неуспешная. Распад общности лично с моей точки зрения очень редко можно назвать успехом. Факт сугубо эмпирический. О пользе распада Римской империи для населявшего ее пипла можете дедуцировать, но без моего участия.

Мне не очень интересны доказательства абсурда.

Re: И вообще

[pargentum.livejournal.com]

>В соотвествии с моей "философией" есть успешная политика/бизнес/etc и есть неуспешная. Распад общности лично с моей точки зрения очень редко можно назвать успехом.

То есть критерий успеха - нравится результат лично вам или нет. Это существенно отличается от критерия, который вы приводили раньше (мнение большинства, взвешенное на возможность влиять на события).

Помнится, вы сами же соглашались, что любая стабильная конфигурация общества успешна. Теперь вы заявляете, что стабильные конфигурации общества бывают неуспешны.

Чему верить?

>Мне не очень интересны доказательства абсурда.

Даже если этот абсурд от начала до конца выведен из ваших же заявлений? Причем из таких заявлений, по поводу которых вы были неоднократно переспрошены, что именно вы имели в виду, и которые вы неоднократно же открытым текстом подтвердили.

Re: И вообще

[kouzdra.livejournal.com]

>Мне не очень интересны доказательства абсурда.

Даже если этот абсурд от начала до конца выведен из ваших же заявлений? Причем из таких заявлений, по поводу которых вы были неоднократно переспрошены, что именно вы имели в виду, и которые вы неоднократно же открытым текстом подтвердили.

Разумеется - "Я привык вообще-то думать, что логика - универсальное орудие, а сейчас я все больше замечал, до какой немалой степени польза логики зависит от того способа, которым ее употребляют. С другой стороны, наблюдая за учителем, я и сразу уже осознал, и чем дальше, тем сильнее осознавал в последующие дни, что логика может дать огромную пользу лишь при одном условии: вовремя прибегать к ней и вовремя из нее выбегать."
(с) Умберто Эко.

То есть - если бы речь шла о математической теореме, меня бы разумеется редукция к абсурду интересовала - потому что там система с четкими формулировками и непротиворечивая (предположително).

Но поскольку речь идет о умозрениях в весьма плохо формализованной области - мне это не интересно. Равно как и неинтересны Ваши попытки вывести из моих выказываний некоторые "аксиомы", которые Вы приписываете мне и из них дедуируете.

Я сомневаюсь в возможности формализации этих материй, а главное - не вижу никакой задачи, которую можно ими решать (кроме сугубо тактических вопросол). Гораздо важнее практичекский здавый смысл.

Re: И вообще

[pargentum.livejournal.com]

Говоря короче, вам похуй неувязочка (и, индуктивно, равнохуйственны и многочисленные неувязочки) в ваших собственных заявлениях. Тоже позиция.

Re: И вообще

[kouzdra.livejournal.com]

Разумеется - я в данном вопросе не строю дедуктивной системы. Я просто пытаюсь передать (индуктивно) критерии, которыми я руководствуюсь. От практических критериев непротиворечивости не требуется. Требуется, чтобы в серьезных вопросах они давали определенный ответ.

Вот трулевское (да и Ваше, кажется) недоумение по поводу Вербицкого и "первой поправки" хороший пример - Вербицкий абсолютно логичен - он таки ценит возможность говорить, то, что считает нужным и эту возможность считает нужным отстаивать. Не дедукциями про "естестыенные права", а действием.
Что и сделал.

Вот видите

[pargentum.livejournal.com]

Не получается из вас настоящего похуиста.

Настоящий похуист сказал бы - да, похуй. И точка. Потому что на это, и правда, возразить ничего нельзя.

А вы вместо этого в какие-то разъяснения пускаться пытаетесь. И чем дальше, тем смешнее получается.

Re: Вот видите

[kouzdra.livejournal.com]

В смысле - смешнее? Да - пытаюсь разъяснять, в отношении такого куда более упертого либерала, как Вова Патрыше (АКА ivan_ghandi) мне в свое время удалось добиться взаимопонимания (хотя по "осоновополагающим вопросам" мы, есс-но, остались при своих - но поняли друг друга). Вы же, как я могу понять, становитесь примерно в позицию епископа Беркли супротив матана. К тому же - в куда более сомнитальной позиции - Беркли все-таки за математику говорил и довольно содержательно.

Re: Вот видите

[pargentum.livejournal.com]

>В смысле - смешнее?

Ну в смысле, плакать с вас прикажете? Или в каком еще смысле?

Нет, я понимаю, вы ничего смешного сказать не хотите. Но вот как то, что у вас получается, выглядит со стороны - ...

Re: Вот видите

[kouzdra.livejournal.com]

Не - ну не знаю - может Вы свое серое вещество все-таки употребите по назначению. А то и правда смешно выходит. Лнчно для меня, впрочем есть бесспорная польза - расширение кругозора.

А что серые клетки?

[pargentum.livejournal.com]

Серые клетки, они, знаете, все-таки заточены под работу с логикой. И под поиск оной даже там, где ее, на первый взгляд, не наблюдается.

А то, что логикой не описывается - скажем, дзен - оно ведь, обычно, как раз и вовсе не серыми клетками постигается. А, скажем, как тот же дзен - внутренней природой Будды.

Re: А что серые клетки?

[kouzdra.livejournal.com]

Ой - они как раз под это не заточены. Ибо логика выживанию способствует очень слабо. А зато способность быстро (пусть и антилогично) оценивать ситуацию - способствует сильно.

Re: А что серые клетки?

[pargentum.livejournal.com]

>Ой - они как раз под это не заточены.

Ваши - возможно. Если это так, то оно сказывается на вашем поведении, да.

>А зато способность быстро (пусть и антилогично) оценивать ситуацию - способствует сильно.

Все-таки главное достоинство оценки - не ее скорость (хотя скорость иногда тоже бывает важна, да), а ее правильность. Если вы придерживаетесь на этот счет иного мнения - что ж, эволюция нас рассудит...

Re: А что серые клетки?

[kouzdra.livejournal.com]

Ее эффективность. Что до эволюции - то с одной стороны - она уже рассудила - есть какие-то непонятки с либертарьянским обществом - если оно такой cool, то чего-ж оно не возникло за 5-10 тыс лет? Можно принять за приговор истории.

С другой стороны - ну подохну я примерно лет через 40. Вы - веротятно тоже. Как там решать - кто кого расудил?