Все в журнале интересно

[pargentum]

Прочитаю все, хоть тресну.

Крылов объяснил, что проснутся – не проснутся неизвестно, но вот только если сейчас Россию развалят, то потом ее вместе будет не собрать.

Интересно - не является ли это признанием, что Россия, в том виде, в каком она сейчас существует - это образование искусственное и, в сущности, никому  не нужное (или нужное лишь достаточно узкой группе людей, не обязательно именно русских)?  Ведь если общественная структура, которая людям нужна, по каким-то причинам распадется, она, скорее всего, снова соберется, возможно под другим названием.

Дисклаймер: я не считаю, что Россия никому не нужна - но это одновременно означает и то, что ее распад сам по себе не так уж страшен.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Совсем не факт. Например советский авиапром, который был вполне конкурентоспособен, за 10-15 лет "реформ" распался и уже вряд ли восстановится - место занято. Авиапром тут для примера - тоже самое в любой отрасли с длнинными технологическими цепочками.

Сложные структуры после распада редко восстанавливаются. В лучшем случае - с очень сильным упрощением самой системы. См. поговорку "ломать - не строить".

[nine_k]

И верно.
Взять хоть Римскую империю. Сколько лет прошло от падения Рима до создания Священной Р.И. по новой? А с её распада до создания ЕС? :)

[conceptualist.livejournal.com]

Строго говоря, никакого интервала между падением Рима и созданием Священной Р.И. не было. После взятия Рима готами Алариха Западная Римская империя просуществовала ещё 66 лет. Её упразднение в 476 году было оформлено как воссоединение с Восточной Римской империей - императорские регалии были отосланы в Константинополь, а новые королевства готов, франков и вандалов номинально признавали сюзеренитет константинопольского монарха. И так длилось до 797 года, когда византийский император Константин VI был низложен и ослеплен своей собственной матерью Ириной, которая узурпировала трон.

Три года спустя Карл Великий провозгласил, что именно он, а не Ирина является правомочным наследником в империи, выдвинув такую формулировку: "Поскольку в настоящее время в стране греков нет носителя императорского титула, а империя захвачена местной женщиной, последователям апостолов и всем святым отцам, участвующим в соборе, как и всему остальному христианскому народу, представляется, что титул императора должен получить король франков Карл, который держит в руках Рим, где некогда имели обыкновение жить цезари". И короновался.

[kouzdra.livejournal.com]

Тем не менее фактический распад Римской империи как единого правового и экономического пространства (и неизбежная экономическая деградация) произошел раньше, и большой вопрос - восстановлена ли хотя бы сейчас та степень интегрированности системы. Веке в XVIII - точно еще нет.

У Гиббона в "Упадке Р.И." есть очень смешной пассаж - он делится впечатлениями от развалин дворца Диоклетиана в Салониках - сетует, что вот римляне крутые были ребята, но в комфорте ни шиша не понимали - печей во дворце нет, а отопление осуществлялось подводом теплого воздуха под полом - к вопросу о "гордости высокой западной цивилизацией" :)

[pargentum.livejournal.com]

>фактический распад Римской империи как единого правового и экономического пространства (и неизбежная экономическая деградация) произошел раньше

То есть сохранение формального государственного единства не означает сохранения единого пространства и само по себе не предотвращает экономической деградации. Очень хорошо, фиксируем.

[pargentum.livejournal.com]

>место занято.

Ага, то есть функции авиапрома кем-то выполняются. Фиксируем. (насчет конкурентоспособности - тема отдельная; на основном своем рынке советский авиапром был защищен непроницаемыми барьерами, а на открытых рынках успехи трудно назвать убедительными, поэтому верным ответом на вопрос о конкурентоспособности будет - никто не знает и никогда не узнает, был ли он конкурентоспособен).

То есть если речь идет о сценарии "не собрать потому, что место занято", то и полезные функции современной России кем-то будут выполняться. А вредные не будут. То есть все окружающие (в том числе и все граждане России) от этого могут только выиграть.

На месте сложных структур после их распада часто возникают другие, возможно еще более сложные. Пока Солнце светит и создает условия для термодинамического неравновесия на Земле, можно ожидать, что этот процесс и не прекратится.

[kouzdra.livejournal.com]

Насчет "всех окружающих" (особенно граждан России) - очень большой вопрос. Лично я полагаю, что от распада СССР граждане б.СССР проиграли и проигрыш этот уже невосстановим в сколько-нибудь обозримом будущем.

Вот кто выиграл от распада Римской империи в перспективе хотя бы 1000 последующих лет?

[preobrajensky.livejournal.com]

Ёхарный бабай! А хто мешаеть сохранить усё как есть в цельности и сохранности? Вместо того чтобы думать вам Луну подавай или другую какую планету из необитаемых.

Ясный пень, что будут со всех сторон наезжать. Люди ж понимают шта под сидячий тухес евро не подсунешь, отого и ломятся в окна и двери. И хто мешаеть их в дом пригласить, показать, вот тута кнопка я на неё нажимаю и от неё всё само делается, а я только сижу в креслице и книжки умные читаю. У людей рот открывается и не закрывается, т.к. они из своего начала 21-го сразу в конец 23-го попали. Так ошарашенные и уходят, понимают что тут другая планета совершенно.

[nine_k]

А можно список того, что, по вашему мнению, проиграли жители бывшего СССР с его распадом?

Понятно, что что-то проиграли -- списки у всех разные просто.

[vinopivets.livejournal.com]

Нет смысла. Они же не только проиграли, но и выиграли.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну с моей точки зрения проиграли одну очень простую вещь - 15 лет (минимум), политический и экномический вес мировой державы (и все связанные с этим бонусы) и все связанные с этим возмножности.

И это навсегда.

[vyastik.livejournal.com]

В чём состоит проигрыш, кроме появления таможенных границ?

[kouzdra.livejournal.com]

А с авиапромом - вот вполне вероятная ситуация - допустим загнется еще и Боинг (он не очень хорошо себя чувствует). И что мы получим? Правильно - зажравшегося монополиста в виде EADS. Возникновение конкурента займет лет 15-20 в самом лучшем случае - при господдержке и удачной коньюнктуре (напомню - только разработка, например, A-380 заняла 8 лет). А на самом деле - скорее всего столько же, сколько понадобилось на создание и доведение до ума самого EADS - лет 40.

[nine_k]

На рынок гражданских самолётов выйдет Lockheed-Martin ;)

А DC разве совсем загнулись как авивастроители?

BTW, ведь полно фирм строят самолёты класса на два младше A380. И активно продают (значсит, есть спрос на местную авиацию). Даже 30-летней давности Lear Jet продаётся десятками в год.

[pargentum.livejournal.com]

DC был куплен боингом где-то в районе 2000 года.

[vyastik.livejournal.com]

При наличии зажравшегося монополиста (можно повысить цены) и недавно сдохшего предшественника (есть готовые специалисты и производственные мощности) конкурент возникнет сразу.

[trurle.livejournal.com]

Увы, советский авиапром был совершенно неконкурентоспособен.
Качество и price/performance движков были ниже всяческой критики, авионика, что военная, что гражданская, была известно какой, что остается - планеры? Планеры не конкурируют, такие дела.

[kouzdra.livejournal.com]

Качество движков были для своего времени вполне на уровне. Собственно на советских самолетах до сих пор почему-то летают. Хотя уже сколько лет прошло.

Авионика - опять же - для своего времени - весьма приличная. Да и сейчас, кстати, неплохая.

Но на самом деле конкурирует не авионика, не движки и не планеры - а готовность поставить конечный продукт. И вот это было по полной программе.

Ну вот американцы ставят на свои носители наши РД-180. И что с того? Это американские носители. Если возникнут траблы с поставщиком - они потратят денег, но сделают свои.

"А гадость пьют из экономии..."

[pargentum.livejournal.com]

>Качество движков были для своего времени вполне на уровне. Собственно на советских самолетах до сих пор почему-то летают. Хотя уже сколько лет прошло.

А расход горючего? Для отрасли, у которой горючее - до трети операционных расходов - ...

>Но на самом деле конкурирует не авионика, не движки и не планеры - а готовность поставить конечный продукт.

Ну, разумеется, если один конкурент готов поставить конечный продукт, а другой - нет, то, конечно, сама по себе авионика значения не имеет. Но если готовы оба - ...

Sorry, повтор (исправил опечатки)

[gr-s.livejournal.com]

Интересно, а что практически имеют в виду люди, когда говорят о "распаде России"? Т.е. что в их головах это означает фактически?
Или это просто сотрясение воздуха такое - типа как у детей - вот придет бубука?

Re: Sorry, повтор (исправил опечатки)

[pargentum.livejournal.com]

Например, возникновение на месте современной РФ нескольких различных государственных и квазигосударственных образований. Как государства СНГ на месте СССР.

Ну, во всяком случае у меня первая ассоциация на это словосочетание.

Что это означает в голове конкретно Крылова - ну, я могу, конечно, высказывать некоторые гипотезы, но все они чисто умозрительны.

[vyastik.livejournal.com]

> Ведь если общественная структура, которая людям нужна, по каким-то причинам распадется, она, скорее всего, снова соберется, возможно под другим названием.

Всё же говорить о "нужности" государства не вполне корректно.

О том, что соберётся именно она, а не что-то иное на её месте – тем более. Вот веймарские деятели, а за ними Гитлер доедали кайзеровскую государственность, а после войны та государственность была уничтожена и выстроена новая. Большевики строили своё государство, а белые доедали царское.

[pargentum.livejournal.com]

Нет, разумеется, соберется не именно она, но что-то аналогичное - если, разумеется, то, что было, удовлетворяло достаточно большое число людей.

О нужности государства говорить вообще-то корректно, как о нужности всего, что не является самоцелью. Хотя, понятно, что это сложный вопрос.

[vyastik.livejournal.com]

1. Всем, кроме политиков, государство если и "нужно", то в идеологическом смысле, а не в повседневном.

2. Ну вот об аналогичности и речь. Веймарская республика была во многом аналогична II рейху, а Федеральная намного менее аналогична рейху III. Именно поэтому я и говорю, что сейчас нового государства построено не было, а идёт доедание советского. Хотя есть одно ведомство, дающее надежду, что оно является зародышем новой государственности.

[trurle.livejournal.com]

1. Всем, кроме политиков, государство если и "нужно", то в идеологическом смысле, а не в повседневном.
Суд и полиция нужны, увы, самым повседневным образом - точнее, повседневным образом совершаются сделки, обеспеченные, среди прочего, правоохранительной системой.