pargentum

А как вообще может происходить ПОТЕРЯ знания, особенно в письменную эпоху? То есть даже если допустить, что шаманы и знахари что-то знали, чего мы уже не знаем, то ПОСЛЕ них уже должен ведь идти непрерывный прирост. Не спрашивал его?

From:

Ну, например, книга по квантовой механике.

Ни одного спеца по квантовой механике и сопутствующей математике не осталось. И привет.

У Любарского несколько таких примеров было. В том числе с примерами того, как живые носители знания книгу писать отказываются, потому что не до того.

Где-то в новостях проскальзывало, что производство Ту-160 наладить не могут. Потому что техническая документация неадекватна - не в том смысле, что "демократы всю уничтожили", а в том, что она с самого начала такая была.

From:

Я в квантовой механике не разбираюсь, но неужели накопленный запас литературы недостаточен для восстановления имеющегося знания в этой области даже в случае истребления всех живых специалистов?

Носитель уникального знания, не воплощенного в материальных носителях - это образец не совсем того знания, о котором, думаю, идет речь. Мы говорим о распространенном знании, которое может передаваться и не требует каждый раз открытия заново.

From:

Мне тоже кажется, что достаточно. Но я-то квантовую механику при помощи живой традиции изучал.

А у Любарского я припоминаю (fsck /dev/brain?) эксплицитные утверждения обратного, т.е. что недостаточно.

From:

toshick.livejournal.com

Квантовая механника и сопутствующая математика воспроизводимы по книгам. Я, конечно, затронул ее неглубоко, но при этом не ходил ни на одну лекцию и ни на один семинар за 4 семестра. Судя по тому, что задания+зачеты+экзамены сдал и некоторого понимания достиг, это возможно. ;-)

Другое дело, есть всякие know-how, особенно в том, что касается точных уникальных приборов. Многое просто нигде, ни в какой книжке не написано :-(

From:

oblomov-jerusal.livejournal.com

Квантовая механика, вероятно, воспроизводима. Насколько я понимаю, существует мнение, что методы научной работы (позволившие, в частности, создать квантовую механику) передаются лишь путем личной инициации. Кажется, в

ru_math когда-то публиковалось дерево математиков со связями учитель/ученик с линиями, идущими от современных математиков в Германию 19 века.

From:

toshick.livejournal.com

Да, я знаю, что такое мнение существует, но полагаю, что, при наличии письменных источников, методы могут быть воспрозведены или разработаны заново - скорее всего, через 2-3 поколения.

From:

v-novikov.livejournal.com

Я бы думал, что Кун подразумевает не "восстановление" знания, а объем реально используемых знаний. Вполне очевидно, что какие-то из знаний не используются, не разделяются учеными и в таком смысле "теряются".

From:

trurle.livejournal.com

Парадигматическая архитектура знаний, составляющих Традицию, не укладывается в ньютоновскую модель воспроизводства науки.
Ньютоновская модель предполагает что наука может быть формализована, изложена и передана как линейный текст. В пределе изучение нютоновской науки возможно без личного контакта преподавателя и реципиента, исключительно путем чтения текста. Традиционные же знания не могут быть точно формализованы и потому передаетсся от учителя к ученику.

From:

Во-первых, знание не сводится к совокупности текстов. Критически важна культура научного сообщества, благодаря которой эти тексты интерпретируются и осмысливаются.
Во-вторых, в текстах хранятся преимущественно готовые решения, ответы на вопросы. Смысл этих вопросов передается через научную традицию. При повреждении традиции получам результат: потомки обладают текстами с детальным описанием ответов при недостаточном понимании смысла вопросов.

From:

Ну, меня не совсем такой уровень краткости интересует.

В хороших книгах смысл вопросов излагается вместе с ответами, так что второй пункт скорее насчет плохих книг, чем насчет опасности прерывания традиции.

А вот насчет осмысления текстов - отдаете ли вы себе отчет, что если в обозримом будущем и возможна культура, которая не сможет адекватно осмыслить накопленное за последние 400 лет научное знание, то это, скорее всего, будет культура, прямо или косвенно основанная на трудах и представлениях Поппера и Куна?

From:

Слова "критически важна" - это или риторика, или очень сильное утверждение. Если ограничть неопределенное выражение "знание" современным сложным структурированным знанием, приобретаемым и передаваемым в ходе сознательного обучения с использованием письменных средств, то если "критическая важность" сообщества действительно реальна, должны иметься примеры такого знания, потерянного в результате распада или исчезновения данного научного сообщества.

Конечно, бывают навыки и умения, особенно в замкнутых традиционных обществах, которые могут быть утеряны - какой-нибудь особый вид коммуникации свистом, умение различать и по-разному называть градации продуктов, потерявших релевантность и т.д., типа того как крестьяне, как иногда утверждают, умели различать и называть десятки видов трав. Я бы сравнил это "знание" - со "знанием", генерируемым в детских компаниях, когда дети выдумывают воображаемые сообщества, истории, швамбрании со своими секретами и т.д.; это знание обычно теряется и каждый раз воссоздается заново. Я бы это "знание" вывел в отдельную категорию. И более того - в наше время даже такое "знание" все больше и больше оказывается предметом научного наблюдения и тем самым - сохраняется.

From:

Пример рассуждения о потере знания в письменную эпоху
http://www.livejournal.com/users/leonid_b/112247.html?thread=1496183#t1496183

From:

Отличный пример. Подтверждает, что современное знание, то есть развернуто изложенное в письменном виде, не теряется.

From:

Вы у Борхеса про вавилонскую библиотеку читали?

From:

1. У вавилонской библиотеки не было гугля.

2. Вопрос не только и даже не столько в том, чтобы сохранить все написанное. Вопрос еще в том, чтобы отличить знание от предположений, а предположения от выдумок.

Я понимаю, что предположения и выдумки - это скорее шкала, чем четкая градация (точнее, там есть несколько примерно равно осмысленных, но находящихся в разных точках границ). Но, я надеюсь, вы поняли, что я имею в виду.

Поэтому вопрос сохранения знания - это опять-таки вопрос эпистемологии. Про которую и написана статья, вызвавшая мой восторг.

From:

1. Гугль помогает искать, но не помогает отличить "хороший" текст от "плохого".

2. Похоже, Вам не чужда мысль, что само по себе сохранение и накопление текстов не влечет за собой сохранения и приращения знания. Необходимо поддерджание знания о способах получения правильного знания из совокупности тестов, и сложность этой задачи как минимум не уменьшается.

3. Все-таки продолжаю надеяться на резюме этой восхитительной статьи

From:

1. В определенных пределах помогает. Возможно, до тех пор, пока авторы "плохих" текстов не научились их маскировать под "хорошие".

2. Ну да, отделение "плохих" текстов от хороших - ключевой вопрос.

Поддержание знания о том, как извлекать знание - дело нужное. Ключевой момент этого знания - что знание, вообще-то, извлекается не из текстов. Тексты служат для переиспользования результатов работы по извлечению знания другими людьми, но сами по себе они могут являться источником лишь очень специфических знаний.

Так вот мой пойнт в том и состоит, что по знанию о том, как извлекать знание, самый страшный удар в последнее столетие был нанесен именно Поппером и компанией.

3. Я же говорю, она короткая.

From:

Ну так кто мешает Вам,

bbb и соратникам игнорировать тексты Поппера и компании? Ведь наличие этих текстов никак не убавляет знания о правильном способе получения знания.

From:

Это наличие меняет культурный контекст в крайне нежелательном направлении. Или, во всяком случае, может сменить.

Да, тот самый контекст.

From:

Вы что же это, батенька, против свободы слова и свободы печати?

From:

Нет, я против Поппера.

Статью-то все-таки прочитайте.

From:

нет

From: