Толпа vs общество
Apr. 4th, 2005 12:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumСпровоцировано этим, но на самом деле чуть про другое.
(Дисклаймер: само по себе курощение Геворкяна у меня вызывает реакцию, примерно такую, которую Львин описывает словами "не одобряю, но отношусь с пониманием". То есть некие смешанные чувства и представление, что все это некоторая серая зона - вроде бы и так некорректно, но что-то ведь надо, нельзя же делать вид, будто Геворкян ничего недопустимого не сделал).
А интересно и симптоматично другое, вот это столкновение мнений:
Одно:
gr_s: Когда толпа - это хорошо.
Да, у Солженицына, помнится, было как году не то в 29-м, не то в 31-м ОГПУвцы пытались арестовать какую-то тетку без предъяления формальностей, просто пытаясь затолкать в автомобиль и увезти. И набежавшая на крики тётки толпа отбила ее у милиционеров. И как пишет Солж, через пять лет весего - где ж было взять такую толпу.
ailev: Re: Когда толпа - это хорошо.
Да, никакой такой толпы, увы. Разрозненные индивидуальные действия.
Толпа -- это когда право народа на восстание? ;)
И другое:
balalajkin: http://www.livejournal.com/users/bbb/1200907.html?thread=5445131#t5445131
В данном случае мы имеем дело с так называемым обществом. Которое конечно каждый российский пупок может вытолкать в шею за ворота.
leonid_b
В данном случае мы имеем дело с толпой. Мерзкое зрелище, надо сказать. Пахнет.
Из дальнейших дискуссий, к сожалению, впрочем, проходящих без участия Блехера, выясняется забавная картина - что "толпой" считаются действия не столько даже "плохие", сколько несанкционированные и некоординируемые. Поэтому не уверен, что это именно точка зрения Блехера (он вообще не любит свою точку зрения детализировать, как, кстати, и Пионер, и, возможно, по той же причине - что внятно изложенная позиция уязвима для критики).
Update:
Да, мне тут справедливо заметили, что определение толпы я чуть подсократил за счет "интуитивно очевидных" характеристик. Если говорить полнее, то определение рисуется примерно такое: толпа - это когда люди совершают действия, которые не имели бы смысла или, например, были бы чрезмерно рискованны поодиночке (отбивание жертвы у ментов или у тигра-людоеда и мародерство - полярные примеры, объединяемые только этим параметром). Но при этом, когда люди совершают те же самые действия в составе централизованно координируемой группы (например, в составе взвода ополчения) - это не толпа.
При этом, дальнейшие мои рассуждения значительным образом опираются на эту, первоначально пропущенную, "интуитивно очевидную" характеристику.
/Update
Но все равно интересно.
А особенно интересно с точки зрения корреляции с коллективизмом (не обязательно органицистского извода).
На первый взгляд, "толпа" - то есть группа людей, действующая без явного координирующего центра, но согласованно - это и есть наилучшее подтверждение пойнта колллективистов, в чистом и изолированном виде прямое действие коллективного субъекта. Ну, точнее - если уж это не действие коллективного субъекта, то более убедительных и очевидных примеров такого действия история не знает.
Но, вместо того, чтобы хвататься за этот пример и размахивать им как знаменем, коллективисты то начинают рассуждать про то, чем это пахнет (как в только что процитированном отрывке), то искать за поведением толпы скрытые рычаги в форме наколотых апельсинов и другой манипуляции (нарочно выбрал цитату из относительно вменяемого коллективиста, так что про наколотые апельсины - это, конечно, утрирование).
То есть, парадоксальным образом, коллективисты подтверждают основной пойнт методологического индивидуализма - нечеловеческое (в том числе коллективное, ведь коллектив людей - это не человек) действие немыслимо. Даже самый ярый коллективист, увидев что-то похожее на прямое коллективное действие, пугается и/или начинает искать объяснения происходящему в скрытых действиях индивидов (при этом вовсе не смущаясь тем, что приходится рассматривать участника действующего коллектива как объект манипуляции, а не как субъекта действия).
(Дисклаймер: само по себе курощение Геворкяна у меня вызывает реакцию, примерно такую, которую Львин описывает словами "не одобряю, но отношусь с пониманием". То есть некие смешанные чувства и представление, что все это некоторая серая зона - вроде бы и так некорректно, но что-то ведь надо, нельзя же делать вид, будто Геворкян ничего недопустимого не сделал).
А интересно и симптоматично другое, вот это столкновение мнений:
Одно:
gr_s: Когда толпа - это хорошо.
Да, у Солженицына, помнится, было как году не то в 29-м, не то в 31-м ОГПУвцы пытались арестовать какую-то тетку без предъяления формальностей, просто пытаясь затолкать в автомобиль и увезти. И набежавшая на крики тётки толпа отбила ее у милиционеров. И как пишет Солж, через пять лет весего - где ж было взять такую толпу.
ailev: Re: Когда толпа - это хорошо.
Да, никакой такой толпы, увы. Разрозненные индивидуальные действия.
Толпа -- это когда право народа на восстание? ;)
И другое:
balalajkin: http://www.livejournal.com/users/bbb/1200907.html?thread=5445131#t5445131
В данном случае мы имеем дело с так называемым обществом. Которое конечно каждый российский пупок может вытолкать в шею за ворота.
leonid_b
В данном случае мы имеем дело с толпой. Мерзкое зрелище, надо сказать. Пахнет.
Из дальнейших дискуссий, к сожалению, впрочем, проходящих без участия Блехера, выясняется забавная картина - что "толпой" считаются действия не столько даже "плохие", сколько несанкционированные и некоординируемые. Поэтому не уверен, что это именно точка зрения Блехера (он вообще не любит свою точку зрения детализировать, как, кстати, и Пионер, и, возможно, по той же причине - что внятно изложенная позиция уязвима для критики).
Update:
Да, мне тут справедливо заметили, что определение толпы я чуть подсократил за счет "интуитивно очевидных" характеристик. Если говорить полнее, то определение рисуется примерно такое: толпа - это когда люди совершают действия, которые не имели бы смысла или, например, были бы чрезмерно рискованны поодиночке (отбивание жертвы у ментов или у тигра-людоеда и мародерство - полярные примеры, объединяемые только этим параметром). Но при этом, когда люди совершают те же самые действия в составе централизованно координируемой группы (например, в составе взвода ополчения) - это не толпа.
При этом, дальнейшие мои рассуждения значительным образом опираются на эту, первоначально пропущенную, "интуитивно очевидную" характеристику.
/Update
Но все равно интересно.
А особенно интересно с точки зрения корреляции с коллективизмом (не обязательно органицистского извода).
На первый взгляд, "толпа" - то есть группа людей, действующая без явного координирующего центра, но согласованно - это и есть наилучшее подтверждение пойнта колллективистов, в чистом и изолированном виде прямое действие коллективного субъекта. Ну, точнее - если уж это не действие коллективного субъекта, то более убедительных и очевидных примеров такого действия история не знает.
Но, вместо того, чтобы хвататься за этот пример и размахивать им как знаменем, коллективисты то начинают рассуждать про то, чем это пахнет (как в только что процитированном отрывке), то искать за поведением толпы скрытые рычаги в форме наколотых апельсинов и другой манипуляции (нарочно выбрал цитату из относительно вменяемого коллективиста, так что про наколотые апельсины - это, конечно, утрирование).
То есть, парадоксальным образом, коллективисты подтверждают основной пойнт методологического индивидуализма - нечеловеческое (в том числе коллективное, ведь коллектив людей - это не человек) действие немыслимо. Даже самый ярый коллективист, увидев что-то похожее на прямое коллективное действие, пугается и/или начинает искать объяснения происходящему в скрытых действиях индивидов (при этом вовсе не смущаясь тем, что приходится рассматривать участника действующего коллектива как объект манипуляции, а не как субъекта действия).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-04-04 05:59 am (UTC)Угу. Например, зубы люди чистят утром и вечером. Не то, чтобы все одновременно, но, я думаю, в Москве между 8 и 9 очень много народу чистит зубы. И никого из них не останавливает, что за стенкой сосед делает то же самое. Ужасная, безобразная толпа! :-P Пахнет, правда, ничего - ментолом в основном ;)
Просто людей на Земле вообще очень много, и всегда можно выделить группу, объединенную общим действием, без координирующего центра. Важно, что эти группы создаются и рассыпаются постоянно, как узоры в калейдоскопе, то есть выделение их - занятие для наблюдателя, и все.
И эта согласованность, по-моему, гораздо больше именно с точки зрения внешнего наблюдателя, чем с точки зрения участников (соответственно, ими движет не стремление делать вместе, а стремление, во-первых, вообще делать то, что они делают (как с чисткой зубов), а во-вторых - добиться результата - как в случае с толпой, отбившей женщину - один человек не смог бы, поэтому надо присоединяться, пока не станет достаточно народу для того, чтобы действие удалось).
no subject
Date: 2005-04-04 06:36 am (UTC)Я ведь пытаюсь - во всяком случае, пока - очертить интуитивное понятие, а не дать строгое определение, поэтому получается логически не очень аккуратно.
no subject
Date: 2005-04-04 10:41 am (UTC)Это с какой стороны посмотреть
Date: 2005-04-04 10:52 am (UTC)Я же сейчас пытаюсь воспроизвести логику рассуждений и понять, с какой стороны они приходят к этому пойнту
no subject
Date: 2005-04-04 11:45 am (UTC)Ну да
Date: 2005-04-04 12:56 pm (UTC)no subject
А то кажется, что Вы (и
no subject
Date: 2005-04-04 05:38 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-05 08:12 am (UTC)Содержательную критику сейчас представить не готов, надо перечитывать.