Главная мораль украинских событий
Dec. 8th, 2004 01:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumДаже две.
Первая.
Демократия ничего не стоит, если люди не готовы выйти за нее на улицы.
Вторая.
"Управляемая демократия" ничего не стоит, если правительство не готово стрелять на поражение по вышедшим на улицу людям. Это даже Павловский уже понял.
А вот чего Павловский еще не понял, так это скрытой сути большинства сценариев латиноамериканизации: как только силовики понимают, что вся управляемая демократия держится только и исключительно на них, они объявляют хунту и расстреливают политтехнологов на стадионе. И народ наблюдает за этим со злорадным удовлетворением.
Первая.
Демократия ничего не стоит, если люди не готовы выйти за нее на улицы.
Вторая.
"Управляемая демократия" ничего не стоит, если правительство не готово стрелять на поражение по вышедшим на улицу людям. Это даже Павловский уже понял.
А вот чего Павловский еще не понял, так это скрытой сути большинства сценариев латиноамериканизации: как только силовики понимают, что вся управляемая демократия держится только и исключительно на них, они объявляют хунту и расстреливают политтехнологов на стадионе. И народ наблюдает за этим со злорадным удовлетворением.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-12-08 01:16 am (UTC)А если она держится НЕ только на них?
no subject
Date: 2004-12-08 02:13 am (UTC)На пассивности населения? Тогда получается, что власть не держится вообще ни на чем. Надо просто прийти и взять ее.
no subject
Date: 2004-12-08 02:37 am (UTC)2. На перераспределении ресурсной ренты, социальной ответственности бизнеса и прочих разновидностях политической взятки избирателям. А народное желание колбасы сильно.
3. (Следствие из предыдущего пункта) На разжигании классовой розни. Народ во многом поддерживает репрессии в отношении Ходорковских. Ходорковкие поддерживают власть из расчёта "без Путина нас вообще порвут!"
4. (Следствие из предыдущего пункта) Из страха перед теми, кто может прийти на смену существующим властям. Как понимаю, на Украине нет подобия наших левопатриотов.
no subject
Date: 2004-12-08 07:01 am (UTC)Пункт 4 (притча про мужика и комаров, что не сгоняй, а то прилетят голодные) - ну да, единственный фактор, который может противостоять революции - но не военному перевороту.
no subject
Date: 2004-12-08 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-08 02:12 am (UTC)Бедный недалекий Павловский
Где вы тут нашли веру в демократию?
Date: 2004-12-08 02:23 am (UTC)Если народ не готов выйти на улицу, чтобы защитить честные выборы, то выборы можно безнаказанно подтасовывать и т.д., т.е. перейти к управляемой демократии. Собственно, даже ваш кумир Соколов, помнится, ехидничал на эту тему, когда КПРФ возмущалась подтасовкой выборов 2003го года - что если выборы подтасованы, почему вы до сих пор не на улице, а раз вы не на улице, то и утритесь (поскольку в Известиях сделали дебильную регистрацию, то ссылки я предоставить не могу, но в кэше у меня это могло сохраниться).
Что происходит с управляемой демократией, не готовой расстреливать собственный народ, мы наблюдаем на Украине.
Напротив, власть (любая, не только управляемо демократическая), которая не понимает, что ей нужно защищаться не только от врагов унешних и унутренних, но и от собственных защитников, быстро кончает либо на стадионе, либо у щербатой стенки, либо в своей постели с подушкой на морде. Либо, если у нее хватает ума, со слезами подписывает указы о праве передавать ежегодное повышение зарплаты по наследству. Вариантов очень много и все они детально описаны в истории.
кстати
Date: 2004-12-08 02:29 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/ella_p/491100.html?thread=2921820#t2921820
Re: кстати
Date: 2004-12-08 04:14 am (UTC)Re: Где вы тут нашли веру в демократию?
Date: 2004-12-08 03:04 am (UTC)Ясно ведь как божий день - никакого народа, выходящего на улицы, не бывает, бывает зомбированный электорат. У кого зомбилка мощнее, тот и побеждает.
Всё хитрее
Date: 2004-12-08 03:13 am (UTC)А если с вилами, рогатинами и винтовками – значит, народ.
Re: Всё хитрее
Date: 2004-12-08 03:18 am (UTC)как на картинке
Date: 2004-12-08 05:13 am (UTC)Или, наоборот, в "Демиургов" (Etherlords)?
Re: Где вы тут нашли веру в демократию?
Date: 2004-12-08 03:04 am (UTC)А так же наблюдали в 17-м.
Re: Где вы тут нашли веру в демократию?
Date: 2004-12-08 04:07 am (UTC)Вы как-то пойнт не улавливаете. Я не сторонник революций и даже не фанат демократии, более того, я считаю, что есть ценности выше демократии.
А пойнт мой в том, что управляемая демократия и вообще нелегитимные режимы - они, на самом деле, крайне неустойчивы, как против уличных бунтов, так и против военных переворотов. Демократия, при всех ее недостатках - не худший способ обеспечения легитимности, но, извращая ее, вы эту самую легитимность и теряете.
no subject
Date: 2004-12-08 04:43 am (UTC)Ну да
Date: 2004-12-08 04:45 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-08 04:56 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-08 05:14 am (UTC)Так что не пройдёт.
no subject
Date: 2004-12-08 12:59 pm (UTC)А Горбачев, типа
Date: 2004-12-08 06:03 am (UTC)Как раз вы недоумевали, какое отношение имеет возможное придушение подушкой Ким Чен Ира к этому топику. А она имеет самое прямое.
Прямая силовая диктатура (не так уж важно, военная или гебешно-партийная) имеет один интересный недостаток с точки зрения диктатора - что диктатора очень легко придушить подушкой. И никто не поинтересуется, отчего это у него в гробу лицо синенькое. Не потому, что страшно, а потому что всем и правда наплевать. Ну придушили и придушили, режим-то не изменился. А в крайнем случае может быть и как с Ким Чен Иром - мало кому, кроме самого Ким Чен Ира, по большому счету, интересно, жив он на самом деле или нет.
В этом смысле как раз Горбачев очень показателен - он пришел на пост генсека на фоне двух безвременно умерших предшественников и одного практически несомненно убитого претендента (Машерова).
Ему очень важно было найти внешнюю по отношению к КПСС и ГБ опору. Просто жизненно важно.
Это скорее напоминает
Date: 2004-12-08 06:33 am (UTC)Re: Это скорее напоминает
Date: 2004-12-08 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-08 06:36 am (UTC)Ну да
Date: 2004-12-08 08:50 am (UTC)Так вся латинская америка уже больше полвека и топчется в этом круге - хунта - "управляемая демократия" - опять хунта.
no subject
Date: 2004-12-08 09:54 am (UTC)С точки зрения "народа"... ну, получать взятки для желудка приятнее.
no subject
Date: 2004-12-08 04:45 am (UTC)Re: Где вы тут нашли веру в демократию?
Date: 2004-12-08 11:29 pm (UTC)Между ними. Октябрьский переворот - это уже следствие. И подобные следствия у революций постоянны. Это в началах своих они бархатистые. А потом... Потому-то я и вздрагиваю когда поглядываю на Украину. Пронесло бы у них, обошлось...
Я не сторонник революций и даже не фанат демократии, более того, я считаю, что есть ценности выше демократии
В этом мы едины. Правда каждый потом подставляет свой набор ценностей в это сказанное...
А насчет легимности... Скользкая штука. Легимен ли диктатор приходящий законным путем?... И это только один из множества вопросов...
Re: Где вы тут нашли веру в демократию?
Date: 2004-12-08 11:39 pm (UTC)Ну, то есть ваше неприятие революций объяснимо в терминах притчи про мужика и комаров. Нужно терпеть любую власть, какой бы она ни была, потому что пришедшая ей на смену может быть еще хуже. Позиция где-то понятная (особенно на фоне опыта прошедшего столетия) но какая-то больно уж... я бы сказал, пораженческая.
>диктатор приходящий законным путем?
По моему, это по определению невозможно. Диктатор - это тот, кто пришел к власти либо противозаконно, либо в условиях коллапса закона.
А вопросов много, да.
Re: Где вы тут нашли веру в демократию?
Date: 2004-12-09 03:18 am (UTC)Видете ли, эволюция - вещь временами не на слуху и на виду. Но в дальносрочной (да и среднесрочной) перспективе - намного более результативна, чем революции.
По моему, это по определению невозможно
Гитлер, Папа-док. Можно еще многих вспомнить...
Re: Где вы тут нашли веру в демократию?
Date: 2004-12-09 04:06 am (UTC)>Гитлер,
Ы? Гитлер пришел к власти законно? Last time I checked, ему антиконституционным актом Рейхстага были даны экстренные, опять-таки совершенно антиконституционные, полномочия. Закона такого не было.
Ничего не понимаю
Date: 2004-12-08 03:18 am (UTC)Как рассуждать про его готовность или там желание что-то сделать?
А как может власть что-то понимать или быть готовой? Ужас просто какой-то
Re: Ничего не понимаю
Date: 2004-12-08 03:55 am (UTC)Достаточно большое количество людей. Миллион людей - заведомо достаточно, десять тысяч - где-то, наверное, пограничная зона.
>Как рассуждать про его готовность или там желание что-то сделать?
Если уже сделал, значит был готов и хотел. Если о возможности, то путем спекулятивных умозаключений.
>А как может власть что-то понимать или быть готовой?
Власть - это группа людей, довольно немногочисленная, на самом деле, так что можно даже о консенсусе внутри этой группы говорить.
Re: Ничего не понимаю
Date: 2004-12-08 05:16 am (UTC)Совсем ничем не объединённых? Ни культурой, ни языком, ни общностью места проживания?
Re: Ничего не понимаю
Date: 2004-12-08 06:05 am (UTC)Без объединения культурой и языком вряд ли можно ожидать, что миллион человек выйдет на улицу одновременно. То есть тут критерий в другую сторону надо применять.
no subject
Date: 2004-12-08 07:08 am (UTC)>в другую сторону надо применять
Т. е. сколько человек ещё "народ"? Думаю, в политике вплоть до одного -- пока самоидентификация на месте.