О свободе

[pargentum]

По моему, очень многие споры об определении свободы, в том числе и новый всплеск этой темы, начавшийся с блехеровского "свобода - это когда все правильно", (хороший обзор флеймов на эту тему собран Шляпником: http://www.livejournal.com/users/russhatter/11698.html) трудноразрешимы из-за того, что под свободой понимают два родственных, но совершенно не эквивалентных понятия.  Причем переходы от одного понятия к другому происходят как у сторонников свободы в обоих смыслах, так и у ее противников, и происходят очень часто совершенно неотрефлексированно, поэтому их трудно и заметить, и объяснить обоим спорщикам, и поэтому же споры часто ходят по кругу.

Есть свобода индивидуальная, свобода воли - которая, действительно, неотъемлема, а если и отъемлема какими-нибудь там медикаментозными или гипнотическими средствами, то лишь ценой разрушения личности (хотя у некоторых средств это разрушение вроде бы как обратимое). 

А есть свобода социальная - комплекс социальных институтов или, скорее даже, принцип построения этих институтов, основанный на представлении, что человек индивидуальной свободой таки обладает.  Эта свобода как раз вполне отъемлема, хотя, конечно, ничего хорошего в таком отъятии нет.

Утверждение, что человек свободен в индивидуальном смысле - дескриптивное.  Утверждение, что человек должен быть (имеет право быть) свободен в социальном смысле - нормативное, поэтому второе утверждение из самого по себе первого, без привлечения внешних соображений вроде этики (whatever that means), не только не выведено, но и выведено быть не может.  В то же время связь между этими утверждениями настолько очевидна, что сами эти утверждения часто путают, что самое забавное - путают как их сторонники, так и противники.

Собственно, именно сам факт, что противники свободы социальной вынуждены атаковать свободу идивидуальную (вспоминая,  например, про гипноз и психически больных), подтверждает (хотя формально и не доказывает) очевидность этой связи.

Comments

[ailev.livejournal.com]

Есть и другие точки зрения на свободу и "разрушение личности": в просветлении, например, свободу от собственной личности как раз и называют свободой -- а пока личность-эго ("неразрушенная" ;) у тебя есть, то и свободы нет. То бишь жизнь "в потоке" (по природным причинно-следственным отношениям, что бы это ни означало) считается свободной, а согласно хотелкам личности (придумкам, выдумкам, желаниям, убеждениям и т.д.) -- отсутствием свободы.

Моя позиция тут такая же, как и в случае "информации" -- легче отказаться от использования слова, чем каждый раз уточнять, какое из сотен значений ты имеешь ввиду. Использовать нужно другие слова, более точно выражающие (не для тебя, а для других людей) мысль. Это вполне возможно при некоторой практике. Так что ну ее нафиг, эту "свободу" ;)

[pargentum.livejournal.com]

>Моя позиция тут такая же, как и в случае "информации" -- легче отказаться от использования слова, чем каждый раз уточнять, какое из сотен значений ты имеешь ввиду.

Позиция где-то понятная и даже оправданная, но, в общем, пораженческая. Потому что потом и приходится новые языки изобретать - потому что в русском незагаженных слов не осталось.

[ailev.livejournal.com]

Не пораженческая. Как и в английском языке, нужно прихватывать новые слова. И вовремя выкидывать затёртые старые -- как старую мебель, без жалости. Слова тоже изнашиваются и ломаются, это нужно учитывать.

Поэтому это не пораженчество. Пораженчество в 21 веке пытаться изъясняться на древнерусском, сохраняя все оттенки смыслов и двойственное число...

[vyastik.livejournal.com]

Рассуждение хорошее, но оно слишком общо.

Возможно оттого, что не указано, какую роль играет в обществе насилие.

[pargentum.livejournal.com]

Ну что ж вы хотите - все проблемы в одном постинге не раскрыть.

[vyastik.livejournal.com]

Однако без привлечения понятия о насилии вообще неочевидно, что считать принципом построения социальных институтов, основанным на представлении, что человек индивидуальной свободой таки обладает.

Как я понимаю, комментарий внизу бьёт именно в эту точку.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Вы, похоже, что-то путаете.

А есть свобода социальная -... Эта свобода как раз вполне отъемлема, хотя, конечно, ничего хорошего в таком отъятии нет.

Социальная свобода - уже сама по себе ограничение свободы. Потому что определяется социумом, а не единолично человеком. Что в этом "отнятии" плохого, раз уж вы начали говорить о "хорошем"?

Собственно, именно сам факт, что противники свободы социальной вынуждены атаковать свободу идивидуальную (вспоминая, например, про гипноз и психически больных), подтверждает (хотя формально и не доказывает) очевидность этой связи.

И где здесь эта связь? Где логика? "Миллион леммингов не может ошибаться"? Сами же написали, что люди путают эти понятия.

Думаю, будет более продуктивным рассматривать ситуацию полной (как баланс интересов индивидуального и коллективного), а не искусственно ограниченной (неким понятием "свобода", которое имеет неявно внешние связи - свобода от чего, свобода для чего). А то получается спор о том, "хорошо ли 20 см?" (без указания, чего и в каком случае).