Ревизионисцкое
Jan. 12th, 2004 03:47 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumАрмии античных полисов набирались весьма своеобразным способом: армия была не только добровольной, но и самофинансируемой. Каждый воин приходил с собственным оружием; случалось, впрочем, что богатые воины экипировали бедных за свой счет. Корабли и другое дорогостоящее вооружение, например катапульты, если они были необходимы, приобретались или строились вскладчину. Армия при этом представляла собой своего рода кооператив или, скорее, артель.
Стимулы к вступлению в такую армию также были вполне прозрачны: война в описываемый период рассматривалась как рискованная, но самоокупаемая деятельность, то есть основной целью войны был грабеж или, соответственно, защита от грабежа. Кроме материальных ценностей, объектом грабежа было также население и его неудачливые защитники, захватываемые в рабство - как для последующей продажи, так и для использования в личном хозяйстве победителей. Разумеется, военная добыча делилась пропорционально вкладу каждого воина, как на этапе подготовки, так и непосредственно в бою.
В этом смысле, многие стихи "Илиады" по своему содержанию напоминают доклад на отчетном собрании кооператива: царь такой-то привел столько-то пятидесятивесельников с воинами в полном вооружении, такой-то - столько то. Захвачено столько-то пленных, из них столько-то искусных в разных искусствах, и треножник тонкой работы, который ахейцы оценили в сорок быков.
После завершения похода (успешное отражение атаки нередко переходило в поход войной на ее инициатора, а иногда и на подвернувшихся под руку соседей) участники кооператива фиксировали прибыль и кооператив самораспускался. При затяжных, особенно оборонительных, войнах, впрочем, случалось, что город финансировал деятельность армии в течении достаточно большого времени, но ничего похожего на регулярные армии греки не знали и не пытались построить.
Фаланги греческих полисов и греческие флоты, вооруженнные пентеконтерами (пятидесятивесельниками) и, позднее, триремами, держали в совершенном страхе варварские народы и мелкие царства Средиземноморья и Причерноморья. Значительную угрозу полисы представляли и друг для друга, но в противостоянии с персами их армии проявили себя гораздо хуже, прежде всего потому, что персидские города были далеко за пределами досягаемости греков и, отразив атаку, грабить было некого.
Заслуга Александра Македонского состоит вовсе не в отказе от принципа армии-кооператива, а скорее в том, что Александр предложил своему кооперативу оригинальную бизнес-модель: вместо обращения защитников завоеванных полисов в рабство, Александр предлагал всем желающим побежденным вступать в его кооператив и идти грабить дальше.
Успех этой бизнес-модели превзошел все ожидания: огромная армия Александра опрокинула персов и захватила весь Ближний Восток. Впрочем, когда армия дошла до естественных границ тогдашнего античного мира, потенциал этого самоподдерживающегося движения в никуда быстро исчерпался; большинство участников кооператива предпочло зафиксировать прибыль и завоевание прекратилось. Через полтора тысячелетия - и с еще более впечатляющими результатами - аналогичная бизнес-модель была реализована другим великим завоевателем, Чингисханом.
Ни Александр, ни кто-либо из его воинов не представляли себе, и, видимо, даже не задумывались о том, что же им делать с завоеванными землями; цели большинства из них не простирались дальше простого грабежа. У греков не было ни технических средств, ни опыта административного контроля над такими территориями, ни вообще управления политическими образованиями, превосходящими полис. Титулы царей, которые завоеватель раздавал членам правления своего кооператива, по видимому мало кем воспринимались всерьез, хотя некоторые из них и положили начало эллинистическим монархиям. В этом смысле, характеристика Александра как объединителя Греции и создателя империи далека от действительности, а распад созданной им политической структуры был неизбежен.
Римские легионы времен завоевания Италии комплектовались по тем же принципам, что и греческие фаланги: легионер приходил с собственным вооружением и участвовал в походе ради доли в военной добыче. В отличие от греков, римляне задавались гораздо более амбициозными целями: вместо простого грабежа соседей они всерьез ставили перед собой цель политического их подчинения. Такое подчинение требовало гарнизонов и создания постоянной армии, поэтому уже в эпоху галльских войн мы видим совсем другую армию: комплектуемую призывом по жребию и вооружаемую за казенный счет.
Легионы имперского периода демонстрируют другую модель комплектования: после ухода в отставку легионер получал в собственность участок земли. Когда годные для раздачи земли кончились, Рим стал попросту платить легионерам. Это потребовало повышения налогов; когда налоги стали оказывать серьезное негативное влияние на экономику, императоры стали экспериментировать с другими средствами извлечения доходов, в том числе с порчей монеты. Попытки сократить армию приводили к восстаниям; нередко случалось, что легионеры возводили на престол в качестве императоров тех, кто обещал им большую плату.
По видимому, именно неспособность контролировать собственную армию оказалась основным, или, во всяком случае, одним из важнейших факторов упадка и краха Римской Империи.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-01-12 07:00 am (UTC)Хорошо бы, историки подтвердили / опровергли. (Моим скромным представлениям описания греческих армий как раз соответствуют.)
no subject
Date: 2004-01-15 01:49 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-15 01:58 am (UTC)Что именно из обсуждаемого текста вы считаете вздором?
no subject
Date: 2004-01-15 02:28 am (UTC)Македонцы не были стандартными полисными греками, у них было свое царство. Собственно эллины их настоящими эллинами не считали.
Греческие наемники после марафонской битвы стали желанны по всему средиземноморью, особенно у персов. Это к вопросу об отсутствии у греков регулярных армий.
Между событиями Иллиада и описываемым вами временами 5-4 вв. до н.э. полтысячелетия, сменились эпохи. А вы этого не понимаете.
И т.д. и т.п.
no subject
Date: 2004-01-15 03:33 am (UTC)А фамилия Джугашвили – нерусская. И?
> Греческие наемники после марафонской битвы стали желанны по всему средиземноморью, особенно у персов. Это к вопросу об отсутствии у греков регулярных армий.
И где тут регулярная армия греков? Регулярную армию персов вижу.
> Между событиями Иллиада и описываемым вами временами 5-4 вв. до н.э. полтысячелетия, сменились эпохи.
В те времена эпохи сменялись намного медленнее, чем ныне. От реформ Солона до Александра была примерно одна и та же эпоха.
no subject
Date: 2004-01-15 03:53 am (UTC)Лишнее подверждение корреляции либертарианства и невежества в истории человечества.
Га-га-га! © сэр Роберт Пиль
Date: 2004-01-15 04:21 am (UTC)Поэтому рекомендую отвечать ссылками на труды серьёзных историков (не Гумилёва, Климова, Радзинского или Фоменко), где непосредственно опровергаются сведения, указанные в основном посте.
Указание на "Александра не считали эллином" справедливо, но не имеет отношения к существу дела.
Re: Га-га-га! © сэр Роберт Пиль
Date: 2004-01-15 04:51 am (UTC)Регулярная армия у греков была, она была призывной, в ней на регулярной основе служили граждане. Вы еще советскую армию ополчением обзовите.
Кроме того, на регулярной основе существовали наемные греческие армии.
Я вам предлагаю почитать любые академические классические труды. Какие? Не знаю..., какие хотите.
Вы же мне не объяснили, откуда у вас столь экзотические сведения по истории.
> Указание на "Александра не считали эллином" справедливо, но не имеет отношения к существу дела.
Имеет. Это указание разваливает построения Паргентиума. У македонцев был опыт царской власти и единого государства.
Re: Га-га-га! © сэр Роберт Пиль
Ссылочку, пожалуйста.
>Я вам предлагаю почитать любые академические классические труды. Какие? Не знаю..., какие хотите.
Это пять. :)
>> Указание на "Александра не считали эллином" справедливо, но не имеет отношения к существу дела.
>Имеет. Это указание разваливает построения Паргентиума. У македонцев был опыт царской власти и единого государства.
Цари были во многих греческих полисах. И, с другой стороны, аналоги греческих полисов были и у неэллинских народов. Что далеко ходить, Рим начинался с типичного полиса. Завоевания Македонского не привели к образованию единого государства, то есть если даже у македонцев и был опыт единого государства, то востребован этот опыт в ходе завоеваний не был.
Так что приводимые вами сведения никоим образом не опровергают мою концепцию.
Re: Га-га-га! © сэр Роберт Пиль
Date: 2004-01-15 05:54 am (UTC)...?!
(пожимает плечами)
> Цари были во многих греческих полисах. И, с другой стороны, аналоги греческих полисов были и у неэллинских народов. Что далеко ходить, Рим начинался с типичного полиса. Завоевания Македонского не привели к образованию единого государства, то есть если даже у македонцев и был опыт единого государства, то востребован этот опыт в ходе завоеваний не был.
Цари бывали, да царств не было. А Македония была царством.
Завоевания Македонского разделились на несколько довольно крупных царств, возглавляемых его полководцами (диадохами). Просто на момент смерти Александра у него не было авторитетного наследника, что вызвало гражданские войны между македонцами.
Остатки завоеваний Македонского - довольно крупные царства - существовали немалое время.
> Так что приводимые вами сведения никоим образом не опровергают мою концепцию.
Подумайте еще.
Re: Га-га-га! © сэр Роберт Пиль
Date: 2004-01-15 06:48 am (UTC)>...?!
Не хотите, не надо. Но принимать слова - тем более конкретно ваши слова - на веру в данном случае я не намерен.
>Цари бывали, да царств не было. А Македония была царством.
Ага, только почему-то территория Македонии была не больше (или, карты под рукой нет, немногим больше) территории, контролируемой типичным эллинским полисом. Т.е. если это и было царство, то неясно, чем оно отличается от полиса.
>Завоевания Македонского разделились на несколько довольно крупных царств, возглавляемых его полководцами (диадохами).
Часть из которых царств также вскоре распалась. А устойчивые государственные образования остались только там, где уже существовала социальная структура и опыт жизни в составе единого царства. Т.е. Александр не создал царства, а просто посадил некоторое количество этнических эллинов и македонцев править уже существовавшими неэллинскими царствами.
>> Так что приводимые вами сведения никоим образом не опровергают мою концепцию.
>Подумайте еще.
Над чем? Вся информация, которую вы мне сообщили, делится на две категории. Часть информации я знал раньше (например что македонцев не считали эллинами или что Александр раздавал своим полководцам титулы царей), но она не противоречит моей концепции. Другую часть ваших заявлений вы не можете подтвердить никакими ссылками на доступную литературу, ссылаетесь на какую-то мифическую американскую энциклопедию, названия которой сами не помните. Извините, но я столько раз сталкивался со случаями искажения вами информации, в том числе и исторической, что на слово я вам не верю.
Re: Га-га-га! © сэр Роберт Пиль
Date: 2004-01-15 07:05 am (UTC)На здоровье.
Просто вы строите исторческие концепции, не заглянув в простейший учебник. Вам бы сперва с азами следует ознакомиться, а не "ссылок" требовать.
> Ага, только почему-то территория Македонии была не больше (или, карты под рукой нет, немногим больше) территории, контролируемой типичным эллинским полисом. Т.е. если это и было царство, то неясно, чем оно отличается от полиса.
Поглядите на карту, территория Македонии почти сравнима со всей остальной Грецией.
Впрочем, Вы потребуете от меня ссылку на карту, будете старательно выспрашивать, где и когда я видел карты Греции и Македонии...
> Часть из которых царств также вскоре распалась. А устойчивые государственные образования остались только там, где уже существовала социальная структура и опыт жизни в составе единого царства. Т.е. Александр не создал царства, а просто посадил некоторое количество этнических эллинов и македонцев править уже существовавшими неэллинскими царствами.
Чушь, которую мне влом комментировать.
> Над чем? Вся информация, которую вы мне сообщили, делится на две категории. Часть информации я знал раньше (например что македонцев не считали эллинами или что Александр раздавал своим полководцам титулы царей), но она не противоречит моей концепции. Другую часть ваших заявлений вы не можете подтвердить никакими ссылками на доступную литературу, ссылаетесь на какую-то мифическую американскую энциклопедию, названия которой сами не помните. Извините, но я столько раз сталкивался со случаями искажения вами информации, в том числе и исторической, что на слово я вам не верю.
Вся информация, которую я Вам сообщил, делится на одну категорию: ПРОЧТИТЕ ЛЮБЫЕ АКАДЕМИЧКСКИК КНИГИ ПО АНТИЧНОЙ ИСТОРИИ.
И избавьте мир от нелепых исторческих концепций, самоделкин.
Re: Га-га-га! © сэр Роберт Пиль
На какую карту? По состоянию на 359 год или по состоянию на 352 год, на момент битвы при Пелонее? Это ведь две совершенно разные карты.
>Впрочем, Вы потребуете от меня ссылку на карту, будете старательно выспрашивать, где и когда я видел карты Греции и Македонии...
Ви таки будете смеяться, но я их таки потребую. На моей карте (Малая Советская Энциклопедия) на 359 год нарисована вполне скромная территория.
>И избавьте мир от нелепых исторческих концепций, самоделкин.
Будете обзываться - пошлю нахуй.
Re: Га-га-га! © сэр Роберт Пиль
Date: 2004-01-20 09:13 am (UTC)Македонян, македонцы - это славянский народ :) На самом деле,
1) случаи царей в греческих полисах были единичными, в Спарте, например, сочеталась двойная монархия с олигархией и демократией;
в результате борьбы победы со временем добилась олигархия. Власть царя была заметна только в военное время и только в части ведения
военных действий как таковых. Кроме того, царей было двое, и происходили они из различных родов.
2) Македония находилась за пределами греческого мира и являлась государством, управляемым царем, царь наделял землей мелкое служилое сословие, жившее на этой земле, часто конфликтуя с влиятельной аристократией.
3) Тех царств, править которыми Александр "посадил" диадохов на деле не существовало, т.к. Александр намеревался править единолично. Государства диадохов возникли по произвольным границам
(кроме Египта и Македонии) в результате военных столкновений наседников Александра. Это были новые государства, основанные уже самими диадохами по принципу "кто что успел". Особенно занятна история о кражах друг у друга гроба Александра, гроб который, согласно некоему суеверию, давал своему обладателю возможность надеяться на скорое объединение всей империи.
4) Македония, в отличие от полисов, являлась единым
*этническим* государством народа македонян, протяженным по территории и сравнимым по размерам с современной
Словакией - Чехией - Австрией. Идеальный полис, в отличие от, должен обозреваться полностью с холма (Платон).
Именно поэтому избыточное население отправлялось из города прочь на кораблях и основывало новый полис где-нибудь в Африке или Италии. Несмотря на то, что исторические связи не забывались, это были все-таки разные независимые государства.
5) Имел место быть т.н. кризис IV века, в ходе которого население полисов сильно разрослось, но самим государствам был от этого только вред, т.к. система полисного самоуправления переставала работать эффективно. Считается, что именно этот кризис и привел к завоеваниям Александра, то есть возникла потребность в существовании больших протяженных государств, а сами полисы политически деградировали. В конкурентной борьбе начали преобладать македоняне - у которых и было чаемое протяженное государство.
no subject
Date: 2004-01-15 05:32 am (UTC)Не было у афинян, фивейцев, коринфян регулярных армий мирного времени. Функционировавших как современные армии, а не как описано в исходном посте. Были только у спартанцев.
> Я вам предлагаю почитать любые академические классические труды. Какие? Не знаю..., какие хотите.
Ну просто сообщите, какие труды читали вы.
> У македонцев был опыт царской власти и единого государства.
Однако когда Александр создавал свою "империю", он им не воспользовался. Наверное, кровь/воспитание матери-гречанки сказалось...
no subject
Date: 2004-01-15 05:48 am (UTC)Мда.
Там разница не велика. Просто спартанцы постоянно у всех на виду строем ходили. У них была идеология милитаризма.
Однако и прочим грекам дабы уметь построиться в фалангу и т.п. требовалсь регулярно упражняться. Конечно, в казармах они не жили. Однако и "ополчением" я бы их не называл.
И кроме того, повсеместно были греческие наемные отряды, вполне себе регулярные войска.
> Ну просто сообщите, какие труды читали вы.
Давно читал... Под рукою нет.
> Однако когда Александр создавал свою "империю", он им не воспользовался. Наверное, кровь/воспитание матери-гречанки сказалось...
Почему не воспользовался?
Только у него было много проблем. Македония выступила как объединитель греков против Персии. Но традиционные полисные греки не хотели никаких империй, для них персы и все прочие были варвары, их следовало просто обратить в рабов. Александр же хотел пойти на некий компромисс с завоеванными народами, что вызывало озлобление у традиционных греков (перенимает варварские обычаи, сам превращается в восточного деспота!).
no subject
Date: 2004-01-15 07:03 am (UTC)А, собственно, почему? Пойнт, собственно, в том, что призывная армия - скажем, такая как в современной РФ - и ополчение в сочетании с систематической подготовкой резервистов (именно то, что греки использовали для обороны) - это две очень и очень большие разницы. При этом ополчение может быть хорошо (в том числе и тяжело) вооруженным, хорошо подготовленным и очень даже боеспособным, что и подтверждается опытом греческих полисов или теми же швейцарцами.
Т.е., мне кажется, как раз ваша концепция построена на неявном допущении, что ополчение - это всегда крестьяне с вилами и оно всегда небоеспособно, а все, что боеспособно, ополчением называть не следует. Такая концепция заведомо ошибочна.
>И кроме того, повсеместно были греческие наемные отряды, вполне себе регулярные войска.
Наемные кем? :) Сами же говорите - персами. Т.е. греки-то сами прекрасно понимали, что такое регулярная армия, но полисы не могли и/или не видели смысла такую армию содержать.
>Но традиционные полисные греки не хотели никаких империй, для них персы и все прочие были варвары, их следовало просто обратить в рабов.
Собственно, вы сами подтверждаете мою концепцию с другой стороны - греки не видели смысла воевать против персов, не видя перспективы их ограбить и захватить в рабство. Т.е. полисные греки не видели смысла в наступательной войне, кроме грабежа, поэтому не пытались собрать армию для такой войны. Т.е. несмотря на значительный прогресс в вооружении и тактике со времен Илиады, с этой точки зрения ничего не изменилось.
Последний мой комментарий
Date: 2004-01-15 07:18 am (UTC)При желании кого угодно можно назвать как угодно. Но обычно "ополчением" принято именовать нерегулярные формирования. Армии греческий полисов были формированиями вполне регулярными и профессиональными.
> Наемные кем? :) Сами же говорите - персами. Т.е. греки-то сами прекрасно понимали, что такое регулярная армия, но полисы не могли и/или не видели смысла такую армию содержать.
Полисы не видели смысла, поскольку имели свои регулярные армии, призывне. Хотя могли использовать и наемников.
Важно, что у греков наличествовали регулярные наемные армии, пусть преимущественно и на службе у персов.
> Собственно, вы сами подтверждаете мою концепцию с другой стороны - греки не видели смысла воевать против персов, не видя перспективы их ограбить и захватить в рабство. Т.е. полисные греки не видели смысла в наступательной войне, кроме грабежа, поэтому не пытались собрать армию для такой войны. Т.е. несмотря на значительный прогресс в вооружении и тактике со времен Илиады, с этой точки зрения ничего не изменилось.
Греки видели смысл в наступательной войне, поскольку персы серьезно вмешивались в греческие дела (так победу Спарты в пелопонесской войне решили персидские деньги).
Им не нравилось, что создавая эллинистическую империю, Александр перенимает "варварские" обычаи, навязывает их грекам, эллинизирует варваров, включает варваров в элиту своей Империи. Однако и тут между греками никакого единства не было. Часть греков шла за Александром, именно они стали опорой оставшихся после него значительных эллинистических государств.
Времена Иллиады это догосударсвенный период, племенные набеги.
Вы зарапортовались
Date: 2004-01-15 07:45 am (UTC)Га-га-га!
Проблема в том, что вы забыли предмет обсуждения
Date: 2004-01-15 07:57 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-15 08:06 am (UTC)В армиях чужих государств греки могли служить по найму. Это не делало эти армии греческими. Как служба бывших солдат Колчака или Власова во французском иностранном легионе не делала его русской армией.
Все. Кончилось терпение.
Date: 2004-01-15 08:19 am (UTC)Греки нанимались к персам целыми армиями, со своим командованием.
Re: Проблема в том, что вы забыли предмет обсуждения
Date: 2004-01-15 08:07 am (UTC)Это очень интересно с мозговедческой точки зрения, но ничего не доказывает по обсуждаемому вопросу.
Ильич нас всех перессорил
В греческих полисах (кроме Спарты) не существовало армии мирного времени. Была разве что система "переподготовки", то есть ополчение.
> И кроме того, повсеместно были греческие наемные отряды, вполне себе регулярные войска.
Они не служили грекам на постоянной основе. (А персам – служили!)
Хотя вполне могло быть так, что когда полисы A и B собирались пограбить полис C, они вполне могли нанять отряд из полиса D. Но этот контракт действовал только на время военных действий.
> Македония выступила как объединитель греков против Персии.
Персия к тому времени сильно разбухла, одряхлела и уже много лет греков не беспокоила.
> Но традиционные полисные греки не хотели никаких империй, для них персы и все прочие были варвары, их следовало просто обратить в рабов.
Дык империей-то в рабов обращать того... сподручнее. Что Рим и продемонстрировал.
Вдобавок, персов не считали совсем уж варварами (как, скажем, скифов).
> Александр же хотел пойти на некий компромисс с завоеванными народами, что вызывало озлобление у традиционных греков (перенимает варварские обычаи, сам превращается в восточного деспота!).
Он эллином и так не был. Ему простительно.
Было бы непростительно – диадохи бы восстали против него. Но они предпочли, используя армии завоёванных государств, грызть друг друга.
Re: Ильич нас всех перессорил
Date: 2004-01-15 07:56 am (UTC)А чем существенным это "ополчение" отличалось от регулярной армии?.. Ничем.
> Они не служили грекам на постоянной основе. (А персам – служили!)
Хотя вполне могло быть так, что когда полисы A и B собирались пограбить полис C, они вполне могли нанять отряд из полиса D. Но этот контракт действовал только на время военных действий.
Исходный тезис, что греки не знали регулярных армий. Знали. Да еще как - были лучшие специалисты средиземноморья.
> Персия к тому времени сильно разбухла, одряхлела и уже много лет греков не беспокоила
И к чему эти ваши фантазии? Персия была главным политческим и идеологическим врагом греков.
> Дык империей-то в рабов обращать того... сподручнее. Что Рим и продемонстрировал.
Вдобавок, персов не считали совсем уж варварами (как, скажем, скифов).
Что он продемонстрировал? Вы полагаете, что все завоеванные народы римляне превращяли в рабов?.. О-хо-хо.
> Он эллином и так не был. Ему простительно.
Было бы непростительно – диадохи бы восстали против него. Но они предпочли, используя армии завоёванных государств, грызть друг друга.
Опять фантазии. Александр был Герой эллинистического мира, восстать против него было невозможно (воссатние не получило бы массовй поддержки). Но покушения готовили.
Re: Ильич нас всех перессорил
Date: 2004-01-15 08:11 am (UTC)Если оно ничем существенным не отличалось, то о чем вообще спор? Из-за чего вы так возбудились-то?
А отличалось оно способом комплектации и тем, что при отсутствии реальной угрозы (или реальной перспективы пограбить) ополченцы расходились по домам.
no subject
Date: 2004-01-15 08:52 am (UTC)Чем вообще ополчения отличаются от регулярных армий? Тем, что в отсутствие перспектив / угроз войны оно расходится по домам.
> Исходный тезис, что греки не знали регулярных армий.
Исходный тезис был: в полисах (кроме Спарты) не существовало своих регулярных армий.
В армиях чужих государств греки могли служить по найму. Это не делало эти армии греческими. Как служба бывших солдат Колчака или Власова во французском иностранном легионе не делала его русской армией.
> И к чему эти ваши фантазии? Персия была главным политческим и идеологическим врагом греков.
Одряхлевшая Персия ко временам Александра не была источником внешней угрозы.
> Вы полагаете, что все завоеванные народы римляне превращяли в рабов?.. О-хо-хо.
Завоёванный и политически подчинённый народ легче использовать как источник рабов, чем неподчинённый.
> Александр был Герой эллинистического мира, восстать против него было невозможно (воссатние не получило бы массовй поддержки).
Тут вы сами себе противоречите. То герой эллинизма, то перенимает варварские обычаи. Определитесь.