А самого главного Дасти так и не написал

[pargentum]

Или я не понял - понимает ли сам Дасти разницу между "я не могу уехать, потому что меня стерегут с пулеметами" и "я не могу уехать, потому что мне жалко бросить нажитый непосильным трудом комод".

Особенно непонимание - или, тем более, отрицание - этой разницы любопытно в разрезе инвектив того же Дасти по поводу того, что не к одной экономике сводится общественная жизнь.

Comments

[skolka.livejournal.com]

О! Сколько котов на юзерпиках! Кто-нибудь пробовал их сосчитать?

Sorry за офф-топ, но я все равно не в теме и в'ехать не удастся, т.к. я даже не знаю слова инвектив/а.

[pargentum.livejournal.com]

>Сколько котов на юзерпиках! Кто-нибудь пробовал их сосчитать?

пробовали, в ru_cats по моему была антология.

[skolka.livejournal.com]

Знаешь, папа... У человека или дом, или жизнь. Я выбираю жизнь(с).

Хм, антология... Слово не настолько неизвестное, чтобы не понимать значение, но самостоятельно употребить, пожалуй, не рискну.

Ну...

[slavamakarov.livejournal.com]

... стерегут с пулеметами, и что. Уезжайте, что вам мешает. Ну, убьют. Мелочи какие.

А вы уверены что переход в состояние бомжа - лучше, чем смерть?

Re: Ну...

[pargentum.livejournal.com]

Знаете, в стране, которая массово принимает гастарбайтеров, разговоры о том, что трудоспособному дядьке можно податься только в бомжи, вызывают, как бы это помягче сказать, очень слабое доверие.

Хотите попробовать?

[slavamakarov.livejournal.com]

Это далеко не так очевидно, как вам кажется. Дело в том, что семьи этих самых арбайтеров живут дома и кормятся далеко не по российским ценам. У людей, живущих на севере, картина несколько иная.

Re: Хотите попробовать?

[pargentum.livejournal.com]

>Дело в том, что семьи этих самых арбайтеров живут дома и кормятся далеко не по российским ценам.

Ну допустим. Так и на рынке труда доступны работы не только по гастарбайтерским ставкам.

Хотите попробовать - 2?

[slavamakarov.livejournal.com]

Объясните мне, на какую работу, кроме гастарбайтерской, может рассчитывать человек, не имеющий ни жилья, ни связей, ни диаспоры? Особенно если учесть, что серьезный избыток рабочих мест наблюдается только в Москве, где проживание без прописки весьма затруднено.

Re: Хотите попробовать - 2?

[pargentum.livejournal.com]

>Объясните мне, на какую работу, кроме гастарбайтерской, может рассчитывать человек, не имеющий ни жилья, ни связей, ни диаспоры?

Смотря что этот человек умеет. Водителя с руками оторвут, на тяжелых грузовиках штуку в месяц заработать не проблема. Если со своей машиной, так это сам себе работа. :)
Квалифицированные рабочие специальности в очень большом спросе, во всяком случае по отношению к предложению. Станочники, электрики, механики...

>Особенно если учесть, что серьезный избыток рабочих мест наблюдается только в Москве, где проживание без прописки весьма затруднено.

На обе части этого предложения могу сказать только, что ваши представления о рынке труда в провинции и об условиях проживания в Москве вполне фантастичны. :) Впрочем, об условиях проживания в Москве я сужу по опыту высококвалифицированных работников из IT-сектора - они, во всяком случае, не жалуются. Судя по количеству гастарбайтеров в той же Москве, низкоквалифицированные работники тоже живут в Москве без особых проблем; все эти прописки значительно повышают взяткоемкость, но сами по себе ничему не противоречат.

Хинт.

[slavamakarov.livejournal.com]

Я, в отличие от Вас, в этой самой Москве живу. И довольно-таки в курсе, насколько здесь сложно приземлиться не сезонному рабочему.

Re: Хинт.

[pargentum.livejournal.com]

Так вот я про то и говорю, что вы живете в Москве как легал, а я составляю впечатление на основании общения с практикующими нелегалами. :)

А я с кем общаюсь?

[slavamakarov.livejournal.com]

Только там не одни представители IT-сферы. У них-то проблем нет, да.

Отлично

[pargentum.livejournal.com]

Т.е. вы признаете следующие две вещи:

1. Поскольку вам есть с кем общаться, значит проблемы с нелегальным проживанием в Москве существуют, но преодолимы.
2. Одно из важных препятствий для решения проблем той категории людей, о которой шла речь изначально (жители северных поселков, которым "некуда ехать") - это вовсе не либералы, а
2а прописка
2б практика применения прописки в г. Москва.

Очень хорошо, фиксируем.

Нет...

[slavamakarov.livejournal.com]

... не признаю. Это же очевидно. :)

Re: Нет...

[pargentum.livejournal.com]

В таком случае потрудитесь объяснить -
1. С кем же из нелегальных иммигрантов в Москву вы общаетесь и как это согласовать с утверждением, что нелегально иммигрировать в Москву невозможно?
2. Зачем вы подняли тему прописки в Москве, если считаете, что она не имеет отношения к делу?

Довольно очевидно...

[slavamakarov.livejournal.com]

...что есть заметная разница между "невозможно" и "возможно, но не для всех".

Довольно очевидно, что современная работа механизма прописки - результат либеральных реформ.

Re: Довольно очевидно...

[pargentum.livejournal.com]

>что есть заметная разница между "невозможно" и "возможно, но не для всех".

Для преодоления московской прописки в наше время нужны только деньги. Судя по тому, что ее легко преодолевают гастарбайтеры, можно обойтись не очень-то большими деньгами. Это отчасти компенсирует более высокие зарплаты в Москве по сравнению с провинцией, но судя по тому, что в Москву по прежнему едут на заработки, компенсирует не полностью.

>Довольно очевидно, что современная работа механизма прописки - результат либеральных реформ.

Сильное заявление. Мне очевидно в точности обратное - что механизм прописки был введен задолго до либеральных реформ и создавал кучу проблем гражданам еще в советское время. Фактически, это была интегральная часть советского репрессивного механизма, непригодная ни для каких мирных целей.

То, как прописка работает сейчас - это ровно то, для чего она задумывалась, предназначалась и создавалась Сталиным - ебать мозги и создавать на пустом месте сложности честным людям. Либеральные реформы устранили причины, по которым институт прописки может представлять немедленную опасность, и сделали из него ординарный механизм вымогания взяток. Это большой шаг вперед по сравнению с тем, чем этот институт был в советское время. Хотя да, безусловно, несравненно лучше было, если бы либералы прописку полностью отменили.

Из преодолимости...

[slavamakarov.livejournal.com]

... барьера при помощи денег отнюдь не следует что у всех есть возможности и деньги для его преодоления. Многие пробуют, да. Некоторые потом живут на вокзалах...

Жаль, что вы не понимаете причин и механизма функционирования московской прописки.

Re: Из преодолимости...

[pargentum.livejournal.com]

> барьера при помощи денег отнюдь не следует что у всех есть возможности и деньги для его преодоления.

Факт, не следует. Но опять-таки: судя по потоку гастарбайтеров, деньги для этого нужны не такие уж большие. Такие, что можно заработать низкоквалифицированным трудом.

>Жаль, что вы не понимаете причин и механизма функционирования московской прописки.

Почему это не понимаю? Прекрасно понимаю. Причина простая: Лужков практикует массовый подкуп избирателей. Естественно, ему нужно, чтобы те блага, которые он использует для подкупа, не доставались неизбирателям и просто посторонним. Поэтому он всячески ограничивает доступ этих самых посторонних - ну и попутно дает подкормиться ментам и паспортисткам.

Механизм не изменился с 30х годов, единственное отличие - что без поддерживающих дополнительных механизмов совка он стал выглядеть иначе.

Объясните мне для начала, коим образом институт, введенный в 30е годы, может быть порождением либеральных реформ?

[vyastik.livejournal.com]

> Лужков практикует массовый подкуп избирателей

За чей счёт? За счёт неизбирателей?

Я уже указал Вам...

[slavamakarov.livejournal.com]

... на причину, в силу которой гастарбайтеры аргументом не являются. Перечитайте. Попробуйте запомнить - я не люблю повторяться.

Кажется, вы осознаете, что "механизм стал выглядеть иначе"? И служитьдругим целям. А почему?

Re: Я уже указал Вам...

[pargentum.livejournal.com]

>Я уже указал Вам на причину, в силу которой гастарбайтеры аргументом не являются.

Они не являются аргументом в другом вопросе - выгодно ли низкоквалифицированному рабочему из России ехать в Москву. Да, охотно верю, что с учетом всех факторов - т.е. цены прописки и доступных в провинции рабочих мест - невыгодно.

Но мы-то обсуждали вопрос о том, возможно ли. Выходит, что по деньгам - возможно.

>Кажется, вы осознаете, что "механизм стал выглядеть иначе"? И служитьдругим целям.

Выглядеть - разумеется, ведь мир вокруг механизма изменился, а сам механизм остался как был. Одиночный столб посреди дороги и тот же самый столб в составе частокола тоже выглядят по разному. :)

А цель осталась та же самая: социализм, т.е. государственная политика, направленная на то, чтобы мешать людям самостоятельно, помимо государства, решать свои бытовые и экономические проблемы. Просто в советское время прописка была одним из звеньев в практически непробиваемом заборе: запрете на предпринимательскую и вообще частноэкономическую деятельность, ограничениях на смену места работы, статьи о "тунеядстве". Сейчас она осталась единственным столбом посреди дороги, поэтому гораздо менее эффективна, гораздо легче преодолима и гораздо сильнее раздражает, когда на нее натыкаются.

>А почему?

С интересом готов выслушать вашу гипотезу.

[vyastik.livejournal.com]

Как я понимаю, те кто живут на вокзалах, живут так не потому, что не сумели преодолеть механизм прописки. (За исключением вышедших из заключения).

Ой ли?

[slavamakarov.livejournal.com]

Все ли? Как минимум одного человека, оказавшегося на вокзале по этой причине, я знаю.

[vyastik.livejournal.com]

У него не осталось дома там, откуда он уехал в Москву?