Мысль о невозобновимых ресурсах

[pargentum]

Мысль на самом деле давняя, но только сейчас толком сформулировал.

Прикол вот в чем: экономить, т.е. как-то ограничивать эксплуатацию, имеет смысл только для возобновимых ресурсов: чтобы темпы эксплуатации не превышали темпов возобновления, а сама эксплуатация не противоречила этому самому возобновлению.

Экономия же ресурсов невозобновимых бессмысленна, ведь сами ресурсы имеют смысл лишь постольку, поскольку их эксплуатируют, правильно? Т.е. поставить ту же нефть на полку и радоваться, что ах, а вот у нас есть нефть и мы ее оставим потомкам - просто глупо; если же ее расходовать, то какую фундаментальную проблему мы решим, если нефть кончится на двадцать лет позже? Она ведь все равно кончится. Так лучше расходовать ее сейчас и накапливать капитал, который облегчит переход на другие источники энергии.

Comments

[scolar.livejournal.com]

Это рассуждение, строго говоря, верно только при неизменном КПД эксплуатации. Если же происходит развитие технологий, в откладывании на будущее есть смысл. Сравните, например, расход топлива в автомобильных двигателях лет 30 назад и сейчас.

Кроме того, можно попытаться рассмотреть "откладывание" нефтяных запасов как долгосрочные инвестиции - типа, когда нефть подойдёт к концу, она будет очень дорогая. Считаем, что вложили те деньги, что могли бы извлечь сейчас в рост. Но это так, шутка.

[bbb.livejournal.com]

Ваш коммент исходит из исключительно сильной, но ничем не доказанной предпосылки, что КПД повысится именно в отношении той ничтожной части "ресурсов вообще", которую мы потребляем сейчас. То есть что в будущем щастье человечества будет точно так же завязано на нефть, но КПД извлечения этого щастья возвысится немеряно.

Судя по историческому опыту, эту предпосылку следует считать крайне маловероятной. Она относится к той же категории мышления, что и традиционные теории фантастов, когда-то описывавших, как в далеком двадцатом веке народ путешествует на огромных дирижаблях, а города будещего - все в клубах паровозного дыма. А также эта предпосылка сродни известной когда-то теории, что размеры населения Лондона не могут превысить некоей цифры (кажется, миллиона человек), так как город задохнется в навозе от бесчисленных лошадей, потребных для перевозки всех этих людей и грузов...

Иначе говоря, ЕСЛИ сегодня мы пользуемся нефтью, то ЗАВТРА логично ожидать, что мы будем пользоваться чем-то другим.

Наконец, искусственное ограничение развития - прямой способ замедлить технический прогресс, как раз и увеличивающий тот самый КПД, о котором вы заговорили.

[toshick.livejournal.com]

Вообще говоря, существует такая целая наука - методы оптимального управления. Оптимальный временной профиль потребления ресурса может быть абсолютно разным (но чтобы это определить, надо хоть что-то знать), а в данной дискуссии пока что не прозвучало ни одного утверждения, из которого следовало бы хоть что-то об этом самом профиле.
Может быть, всю нефть надо использовать сейчас, может быть, через сто лет, а может быть, наращивать по экспоненте.
Потому ведь ти нужна частная собственность на ресурсы, что рынок является более мощным оптимизирующим механизмом, чем все остальные вместе взятые !

> Наконец, искусственное ограничение развития - прямой способ замедлить технический прогресс, как раз и увеличивающий тот самый КПД, о котором вы заговорили.

А это вообще ниоткуда не следует. Может быть, так, а может - совсем наоборот. В масштабах одной страны - точно наоборот, достаточно посмотреть на нефтяные страны.

Так вот в том-то и пойнт

[pargentum.livejournal.com]

Что принятие решения о темпе эксплуатации невозобновимых ресурсов - это весьма тонкий вопрос, решение которого зависит от множеств различных параметров и спекулятивных умозаключений (в том числе и об ожидаемых темпах роста КПД). А вовсе не "невозобновимое, значит надо экономить".

[bbb.livejournal.com]

Я с этой наукой не знаком - но подозреваю, что все эти модели строятся на краткосрочную перспективу, в рамках которой технологическая структура производства признается неизменной. Ведь предсказать, какой будет эта структура ПОСЛЕ изменений (а эти изменения следует признать свойством живого общества) - невозможно принципиально.

Но на среднесрочную перспективу никакого "исчерпания" запасов нефти нет. Есть просто баланс разведанных запасов разного качества и стоимости разведки.

> Наконец, искусственное ограничение развития - прямой способ замедлить технический прогресс, как раз и увеличивающий тот самый КПД, о котором вы заговорили.

А это вообще ниоткуда не следует. Может быть, так, а может - совсем наоборот. В масштабах одной страны - точно наоборот, достаточно посмотреть на нефтяные страны.

Технический прогресс - вещь наднациональная. Если в Японии придумали какой-нибудь видеомагнитофон, то блага от этого изобретения распространяются равно и на Японию, и на Новую Гвинею. Соответственно, нефтяные страны - всего лишь участники разделения труда. Именно поэтому они и ТЕРЯЮТ какие-то умения, как и люди, которые, чтобы стать продвинутыми в области своей специализации, чаще всего оказываются сравнительно отсталыми в ДРУГИХ областях.

[toshick.livejournal.com]

А это чисто математическая теория. Она приведена здесь для иллюстрации того, что профиль потребления может оказаться любым. В том числе может оказаться выгодным сберегать.
Технологическая структура может задаваться функцией от времени - что соответствует случаю, когда задача решается post factum.
На самом деле важно значение сопряженной текущему технологическому ограничению по нефти переменной Лагранжа (цены на нефть) - если она уходит в большие значения, значит, система испытывает дефицит этого ресурса.
Однако рыночная система с частной собственностью на ресурсы подстраивается именно по цена сама под имеющиеся потребности и обоснованные прогнозы.

А что касается прогресса - я сильно подозреваю, что дилемма ложная: он либо вообще никак не зависит от ограничений по нефти, либо зависит каким-нибудь нетривиальным каузальным образом. Никакой зависимости НТП ни в США, ни в России от добычи нефти мы не обнаружим, а арабы как сидели в говнище до нефти, так и будут сидеть, когда она кончится. Т.е. дело совсем в другом.

[scolar.livejournal.com]

Борис, моё рассуждение носило исключительно математический характер и касалось только того пассажа автора дневника, что нефть мы исчерпаем непременно. Впрочем, это уже все обсудили ниже.

Просто у меня из головы не выходит рассказ моего одноклассника работающего в нефтяном консалтинге - оптимизируют нефтепереработку на заводах одной компании, у которой случились проблемы с государством, так вот: из мазута, который остаётся после отделения лёгких фракций, американцы на своих заводах отжимают ещё 70% бензина.

А так, я целиком за альтернативные источники энергии. А уж если энергию можно будет добывать в каждом доме - это вообще замечательно.

[bbb.livejournal.com]

Ну, тогда объясните мне математически. Если отвлечься от альтернативных ресурсов и неравномерного распределения роста КПД по этим ресурсам, но предположить равномерные темпы роста КПД во времени - то не будет ли ваш тезис означать, что ресурс вообще никогда не следует использовать? Мы будем его экономить для детей (с их более высоким КПД), те - для внуков, и т.д.

Кстати, насчет вашего друга - я не знаю, как считается бизнес в его случае, но ведь в принципе это МОЖЕТ БЫТЬ вполне разумно: если у американцев УЖЕ осуществлены капиталовложения в более современное оборудование по перегонке нефти, а у нес - ЕЩЕ нет, то такой подход (при определенном соотношении издержек, транспортных расходов, налогов, пошлин на импорт оборудования, сравнительного спроса на разные фракции в разных странах и т.д) может быть оправдан.

[nine_k]

Ресурсы стоит сберегать, например, тогда, когда понятно, что они могут кончиться быстрее, чем мы найдём им приемлемую замену, и может возникнуть "провал". Аналогия: деньги следует экономить, если есть риск не дотянуть до зарплаты при "обычном" уровне их расходования :-)

Пока достаточно живой альтернативы нефти как мобильному энергоносителю (для транспорта в первую очередь) не видно, нефть разумно беречь, поскольку непонятно, когда её заменитель появится. К тому моменту, когда (например) возникнут достаточно хорошие топливные элементы и экономичные (более экономичные, чем нефть, в пересчёте на энергию) способы получения спирта из биомассы, нефть так уж беречь смысла не будет.

[bbb.livejournal.com]

Э, нет. В модели scolar'а не было никакой альтернативы нефти, а был всего лишь растущий КПД ее использования. Альтернатива - это как раз моя модель (в ней, очевидно, нефтяной КПД в какой-то момент начинает расти медленнее, чем КПД альтернативы).

Так я разве спорю?

[pargentum.livejournal.com]

>Аналогия: деньги следует экономить, если есть риск не дотянуть до зарплаты при "обычном" уровне их расходования :-)

Так об том-то и речь, что причины для экономии бывают, и этих причин множество, но ни одна из этих причин, строго говоря, не имеет отношения к исчерпаемости ресурса.

[kapterev.livejournal.com]

Обычно боятся, что "у нас" невозобновимые ресурсы кончатся быстрее, чем "у них" и бедные "мы" попадем от "них" в зависимость. Идея, конечно, параноидальная, но и такое мнение тоже есть.