Еще к вопросу о либертарьянстве
Feb. 17th, 2003 03:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumПоследовательно либертарьянское общество не исключает социализма и даже, в некоторых разумных допущениях, госкапитализма: в либертарианской среде никто не запретит группе людей собраться и начать ставить над собой социалистический эксперимент и также никто не запретит человеку присоединиться к уже действующему социалистическому эксперименту.
Поэтому ни коммунам хиппи, ни монастырям (ведь, собственно, что такое с экономической точки зрения самообеспечивающийся монастырь, если не центрально планируемое хозяйство), ни каким-либо другим добровольным [квази]социалистическим структурам победа либертарианства никоим образом не угрожает, скорее даже наоборот.
Таким образом, считать либертарьянцев врагами могут только те социалисты, которые намерены ставить социалистический эксперимент над другими людьми, помимо воли и против согласия этих самых других людей.
Поэтому ни коммунам хиппи, ни монастырям (ведь, собственно, что такое с экономической точки зрения самообеспечивающийся монастырь, если не центрально планируемое хозяйство), ни каким-либо другим добровольным [квази]социалистическим структурам победа либертарианства никоим образом не угрожает, скорее даже наоборот.
Таким образом, считать либертарьянцев врагами могут только те социалисты, которые намерены ставить социалистический эксперимент над другими людьми, помимо воли и против согласия этих самых других людей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Стоп. Ваше допущение было, что эта группа запрещает выход и, таким образом, не добровольна (даже если и была добровольна в момент образования), а ее решения не свободны.
no subject
Date: 2003-02-18 04:49 am (UTC)Или давайте еще проще, чтобы без группы: как либертарианское общество расценивает контракт, в котором лицо А. добровольно отдает себя в пожизненное и вечное рабство лицу В?
no subject
Date: 2003-02-18 05:22 am (UTC)Если себя - то как странный контракт, но, возможно, легитимный.
А вот если себя и своих (в том числе и еще не рожденных) потомков - как недействительный, во всяком случае в отношении потомков.
no subject
Date: 2003-02-18 05:52 am (UTC)Если ближе к частному случаю: каким образом либертарианское общество сможет отменить положения добровольного контракта о переходе о переходе А. в вечное рабство к В. - в той части, которая касаются прав В. на потомство А.?
no subject
Date: 2003-02-18 06:39 am (UTC)Если речь идет именно о детях, т.е. несовершеннолетних - то родители. Но по достижении совершеннолетия они вольны определять сами.
no subject
Date: 2003-02-18 06:51 am (UTC)Дальше, по идее надо бы, чтобы последовательно либератарианское общество давала возможность каждой незаивимой юрисдикции самостоятельно определять возраст совершеннолетия. В нашем случае В. и А. свободно и добровольно выбирают юрисдикцию, в котором рабы считаются достигшими совершеннолетия посмертно. Кто-нибудь здесь сможент покуситься на свободу контракта и свободу выбора юрисдикции?
no subject
Date: 2003-02-18 07:01 am (UTC)С детьми вообще все просто. Дети слушаются родителей ровно до того момента, пока они слушаются родителей. Хотят уйти - уходят.
no subject
Date: 2003-02-18 07:17 am (UTC)Вообще, разве соблюдение контрактов не обязательно?
no subject
Date: 2003-02-18 08:29 am (UTC)Соблюдение контракта, которого ты не заключал - нет. Т.е. ребенок вполне может сбежать от родителей в описываемом вами сценарии.
no subject
Date: 2003-02-18 09:25 am (UTC)странно
Date: 2003-02-18 09:39 am (UTC)Re: странно
Date: 2003-02-18 10:39 am (UTC)В долг дают добровольно.
Re: странно
From:Re: странно
From:Re: странно
From:Re: странно
From:Re: странно
From:no subject
Date: 2003-02-19 07:37 am (UTC)Или никаких санкций, никаких издержек?
no subject
Date: 2003-02-19 07:18 am (UTC)Правовые нормы этого свободного сообщества не признают за ним такого права. Собственность не имеет права сбегать от хозяина.
no subject
Date: 2003-02-18 09:25 am (UTC)Нет, не обязательно.
no subject
Date: 2003-02-18 09:42 am (UTC)И собственность на тело неотчуждаема?
no subject
Date: 2003-02-18 10:41 am (UTC)Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:поправка
From:PPS.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-02-18 07:18 am (UTC)no subject
Ы? Если вы воспринимаете отношения родитель-ребенок как рабство, могу лишь предположить, что вам не повезло с родителями. Или с детьми.
>давала возможность каждой незаивимой юрисдикции самостоятельно определять возраст совершеннолетия
Тогда "ребенок" наверняка выберет для защиты ту юрисдикцию, по законам которой он окажется совершеннолетним.
Кстати, не обязательно возраст - вполне можно себе представить некую процедуру сдачи экзаменов на дееспособность, которую можно проходить теоретически в любом возрасте.
no subject
Date: 2003-02-18 07:39 am (UTC)Ребенок А1 в рабстве у В. Согласно условиям добровольного контракта между А и В.
--- Тогда "ребенок" наверняка выберет для защиты ту юрисдикцию
Выберет. По достижении совершеннолетия в своей юрисдикции. В той самой, в котором принято заботиться о совершеннолетних и не выпускать их домохозяйства раньше срока.
Что касается процедур на дееспособность, то их ведь, по идее, тоже должны определять самоуправляющиеся сообщества с правом выбора юрисдикции? Они определят какие надо.
no subject
Date: 2003-02-18 08:21 am (UTC)Согласитесь, что у вас рисуется не "субъективно свободное сообщество", и, тем более, не добровольная коммуна, а изуверская секта. Такие сообщества если и будут возникать, то будут весьма малочисленными.
Вопрос, что с такими сообществами делать - действительно интересный, но, я думаю, какие-то механизмы борьбы с ними будут выработаны. В конце концов, простой естественный отбор против них будет работать неплохо, хотя детишек, конечно, жалко.
no subject
Date: 2003-02-18 08:36 am (UTC)А что касается естественного отбора, то ведь в нем вполне может победить вышеописанная охранная структура "Солнцевское правосудие" или, например банда викинга Эрика
no subject
Может, факт. Наличие государства от естественного отбора тоже не спасает, в том числе от победы "банды викинга Эрика" над государственной юрисдикцией или от перерождения государства в "солнцевское правосудие. Т.е. все сценарии, которые здесь и в других дискуссиях приводились - они вполне реальны и при государственном устройстве, и, более того, они происходят.
Главная-то проблема в чем - если люди не захотят бороться за поддержание своей свободы, они найдут способ загнать себя в рабство, причем сделают это довольно быстро, и никакое суперразумное государственное устройство против этого не поможет. Максимум, что с этим можно сделать - это научить людей, объяснить, чем хороша свобода и в результате чего ее можно утратить по глупости.
(no subject)
From:no subject
Date: 2003-02-19 06:53 am (UTC)Про "механизмы борьбы с такими" что-нибудь расскажете? Размеется, про последовательно либератрианские механизмы.
Есть какие-нибудь, кроме надежд на естественный отбор?
Долги по ответам
Date: 2003-02-25 04:47 am (UTC)