Еще к вопросу о либертарьянстве
Feb. 17th, 2003 03:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumПоследовательно либертарьянское общество не исключает социализма и даже, в некоторых разумных допущениях, госкапитализма: в либертарианской среде никто не запретит группе людей собраться и начать ставить над собой социалистический эксперимент и также никто не запретит человеку присоединиться к уже действующему социалистическому эксперименту.
Поэтому ни коммунам хиппи, ни монастырям (ведь, собственно, что такое с экономической точки зрения самообеспечивающийся монастырь, если не центрально планируемое хозяйство), ни каким-либо другим добровольным [квази]социалистическим структурам победа либертарианства никоим образом не угрожает, скорее даже наоборот.
Таким образом, считать либертарьянцев врагами могут только те социалисты, которые намерены ставить социалистический эксперимент над другими людьми, помимо воли и против согласия этих самых других людей.
Поэтому ни коммунам хиппи, ни монастырям (ведь, собственно, что такое с экономической точки зрения самообеспечивающийся монастырь, если не центрально планируемое хозяйство), ни каким-либо другим добровольным [квази]социалистическим структурам победа либертарианства никоим образом не угрожает, скорее даже наоборот.
Таким образом, считать либертарьянцев врагами могут только те социалисты, которые намерены ставить социалистический эксперимент над другими людьми, помимо воли и против согласия этих самых других людей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
...
Date: 2003-02-17 01:55 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-17 01:58 am (UTC)Смысл идейной угрозы "островков социализма" вот в чем: некоторые люди свободно объединяются в такие общества, поскольку так им выгоднее и лучше. Многие, видя, что так кому-то лучше (не обязательно материально - по многим критериям), будут думать, что ТАК ВООБЩЕ ЛУЧШЕ. Но не меньшая часть людей будет понимать, что лично для них ТАК ХУЖЕ, и будет пытаться этому противодействовать... А к услугам всех сторон - частные охранные/наступательные структуры.
В разных книжках по разному
Date: 2003-02-17 02:04 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-17 02:18 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-17 02:40 am (UTC)Главная разница в том, совершает ли такое хозяйство агрессию против своих соседей. Этим хипповая коммуна отличается от коммуны большевицкой.
И ещё важное различие есть в способе внутренней организации такого хозяйства. Либо это единоличная диктатура, либо партнерство или корпорация, либо кооператив. Первые две формы живучи, а третья нет; в чём и состоит трагедия всех "травоядных коммунистов".
no subject
Date: 2003-02-17 03:24 am (UTC)Кроме того, даже Ваша позиция "уничтожать в момент начала физ. агрессии" может оказаться в меньшинстве. Большинство, скорее, предпочтут территориально разделиться с бандитами, людоедами или еще какими оккультистами (с мин. кровопролитием). А вот агрессия социалистов против собственности не такая выраженная, как у бандитов, более того, социалисты приводят всякие там обоснования (помощь малоимущим, поддержка отраслей, охрана природы, защита от бандитов). Поэтому либертарианское общество, живя с социалистическим, будет "перекрестно опыляться" его идеями (социалистическое тоже будет более "мягким" - не так сильно залезать в карман).
Т.е. моя мысль в том, что либертарианское общество имеет большую вероятность разделиться на отдельные территории (как минимум 3): "либертарианскую", "мягкую социалистическую" (частично будут перекрываться) и "жесткую перераспределительную" (бандитизм, военный коммунизм, секты и т.п.).
Поэтому возможно возникновение "воинствующего либертарианства" для похода на "бандитскую территорию" - это вполне логично, учитывая, что на "бандитской территории" будут и заложники, и насильно взятые в рабство, а бандитское общество будет воровать ресурсы у либертарианского и социалистического.
С этого места пожалуйста подробнее
Date: 2003-02-17 06:13 am (UTC)2) Как в либертарианском обществе предполагается организовать уничтожение этих самых перешедших грань уродов?
Re: С этого места пожалуйста подробнее
Date: 2003-02-17 06:50 am (UTC)2. Например, так. На ферму или на магазин нападают бандиты, которые хотят пожертвовать всё награбленное на социальные пособия. Хозяин заведения, отстреливаясь, звонит в охранное агентство, с которым у него заключён контракт. Его друзья и соседи храбро сбегаются и с дрекольём в руках атакуют бандитов. К моменту, когда приезжает охранная бригада, добивать уже особо некого. Уцелевших бандитов берут в плен и требуют, чтобы они возместили нанесённый ущерб (если пострадавший не намерен его простить). Возмещение ущерба достигается путём конфискации имущества у агрессора; если это невозможно, бандиты становятся закупами своей жертвы. Охранное агентство, согласно договору с хозяином заведения, помещает закупов в долговую яму или трудовой лагерь - помещение, где бывшие бандиты, под надзором вооружённых людей отрабатывают свой долг перед ограбленным человеком.
no subject
Date: 2003-02-17 06:55 am (UTC)Если же либертарианцы не будут заступаться за жертв агрессии и каждый ограничится самообороной, то их либо перережут по одному, либо установится то разделение, о котором Вы говорите.
Вопросы ребром
Date: 2003-02-17 07:37 am (UTC)1) Предполагается ли в либертарианском обществе какой-то формальный суд (в частности, для решения вопроса о том, было ли некое действие агрессивным, несанкционированным, наспровоцированным и т.п.)? Требуются ли в либертарианском обществе следствие, УПК и т.п. рудименты отжившей эпохи? Или подобные вопросы предполагается разрешать на основе либертарианского самосознания?
2) Если на магазин не нападают бандиты, а приходит мирный сосед (в сопровождении представителей охранного агентства) и требует немедленно вернуть прошлогодний долг, угрожая в противном случае посадиь должника в долговую яму или трудовой лагерь. Кем и как должен решаться подобный спор хозяйствующих субъектов?
3) Если все-таки хозяин скрутил бандитов (или кредитор скрутил должника) и посадил в трудовой лагерь для работы под надзором вооружённых людей. Подлежит ли такая работа какому-либо правовому регулированию? Кто и как определяет условия и продолжительность отработки, условия содержания и т.п.? Как разрешаются в этом случае трудовые конфликты?
4) А может ли этот "работодатель" переуступить кому-то свое право на использование труда этих "работников"?
no subject
Date: 2003-02-17 08:08 am (UTC)Что на это скажет последовательно либертарианское общество?
no subject
Date: 2003-02-17 08:15 am (UTC)- им это выгодно (жертва потом отблагодарит, причем благодарность перекроет вероятный ущерб защитника),
- если постоянно давать отпор агрессору, снижается вероятность того, что агрессору и дальше захочется (или будет возможность) применять агрессию, в т.ч. и против других,
- люди испытывают дискомфорт, глядя, как к кому-то применяют несправедливые действия.
Первое соображение действует только в отношении ограниченного круга защитников (не все ценят награду дороже риска увечий) и обижаемых (не все имеют достаточные средства для вознаграждения).
Второе - в части ситуаций (в случае маньяков и проф. бандитов, для которых риск имеет положительную ценность), не действует).
Третье - существенно, когда насилие совершается у всех на глазах, или обиженный умеет донести свои страдания до чужих душ.
Мы получаем довольно большое "пространство" насилия, которое останется безнаказанным. Этот объем насилия может превысить некий предел, за которым люди добровольно попросятся под защиту "крыши"/государства с отдачей последнему права совершать в отношении них меньшее, исключительно экономическое насилие (налоги, величина которых определяется самой "крышей").
protivorechit:
Date: 2003-02-17 10:07 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-17 12:21 pm (UTC)Re: В разных книжках по разному
Date: 2003-02-17 12:22 pm (UTC)no subject
Date: 2003-02-17 12:27 pm (UTC)Все это имеет смысл только как разоблачение пурги насчет "высокой эффективности госпланирования" и т.д.
Контрактные юрисдикции - основы.
Date: 2003-02-17 01:12 pm (UTC)Стороны любой сделки оговаривают, к юрисдикции какого суда она будет относится. Агрессия (без сделки) подпадает под юрисдикцию собственника земли, на которой она совершена, или суда местных жителей, если речь идёт о территории общины, поселения.
Разумеется, если собственник земли заманит и убъёт человека, его родные или знакомые могут и будут преследовать убийцу в частном порядке. Да, в целом в гости будут ходить реже и только к тому, кому доверяют.
Кроме этого, частные охранные службы образуют (в результате конкуренции и необходимости сотрудничать) арбитраж для решения своих споров, и согласие с решениями этого арбитража будет обязательным условие контракта этого агентаства с клиентами.
Re: Вопросы ребром
Date: 2003-02-18 01:07 am (UTC)Подобный спор между охранными агентствами решается путём переговоров и арбитража, примерно так же, как спор между суверенными государствами. Только с той разницей, что охранная фирма, по сравнению с государством, более склонна к мирному решению. Ведь государство, если проиграет войну, может переложить свои потери на плечи подданных, которых оно фактически держит в заложниках, а фирма должна платить по своим счетам сама.
3) Преступник может и сам быть клиентом охранного агентства, которое защищает его права. Если агентство думает о своих перспективах, оно не будет выгораживать клиента, когда он явно виноват, но и не допустит, чтобы с него содрали сумму, превышающую тот ущерб, который он причинил. Аналогия: американец приезжает в Китай, и его там сажают за антикоммунистическую пропаганду. За это США Китаю войну не объявят, но и не позволят своего гражданина замучать. Со временем его, возможно, обменяют на китайца, который приехал в США и попал в тюрьму за "харрассмент". Если же американец в Китае реально кого-то убил, китайцы могут его расстрелять, и Америка с этим смирится. Война может произойти только из-за вопиющей несправедливости. Вот так и охранные агентства будут между собой разбираться. Что касается условий труда, всем выгодно, чтобы они обеспечили максимальную производительность и наиболее быстрое возмещение ущерба с дальнейшим освобождением узника.
4) Переуступить своё право на компенсацию ущерба, конечно, можно.
no subject
Date: 2003-02-18 02:50 am (UTC)no subject
Стоп. Ваше допущение было, что эта группа запрещает выход и, таким образом, не добровольна (даже если и была добровольна в момент образования), а ее решения не свободны.
Re: Контрактные юрисдикции - основы.
Date: 2003-02-18 03:21 am (UTC)В частности, как предотвращается монополизация судебных или охранных услуг?
no subject
Date: 2003-02-18 04:49 am (UTC)Или давайте еще проще, чтобы без группы: как либертарианское общество расценивает контракт, в котором лицо А. добровольно отдает себя в пожизненное и вечное рабство лицу В?
Re:
Date: 2003-02-18 05:14 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-18 05:22 am (UTC)Если себя - то как странный контракт, но, возможно, легитимный.
А вот если себя и своих (в том числе и еще не рожденных) потомков - как недействительный, во всяком случае в отношении потомков.
no subject
Date: 2003-02-18 05:50 am (UTC)Допустим, все Ваши соседи уже "добровольно подписались" на услуги охранного агентства "Солнцевский порядок" и судебной системы "Солнцевское правосудие".
И в какой Верховный Суд Вы будете жаловаться по поводу конфликта с соседями?