Пока журнал лежал...

[pargentum]

jsn'а почти совсем деконструировали.
Пока "почти совсем" не превратилось в безусловное "совсем", спешу добавить свои сколько там центов.

Особенно вот здесь:
>я имею в виду, что разные системы ценностей в разное время и в разных местах
>считавшиеся маргинальными (и, возможно, присущими преступникам), в другое время и в
>другом месте считались как раз нормой. (очевидные примеры -- это постмарксистская
>ересь троцкого-ленина и принцип относительности галлилея). Вам провести грань между
>маргинальными и нормальными системами ценностей относительно просто, потому что Вы
>верите в "степень соответствия реальности". [Выделение мое - Arg.]

Замечательная фраза. Не следует ли ее понимать так, что вы верите, будто реальность воображаема, и потому можно измышлять на ее счет все, что угодно - воображение все стерпит?
Возможна и более тонкая граница (и более понятная, но оттого не менее пагубная ошибка) - вы можете признавать объективность физической реальности (законы Ньютона и прочего Кориолиса) но считать, что социальные и психологические явления, будучи субъективными, принципиально не познаваемы и не подчиняются никаким законам, в том числе и законам логики.
В общем, с нетерпением жду объяснений.

>кроме всего прочего, социализм, который якобы менее соответствует реальности,
>представлял собой более чем значительный фактор в мироустройстве на протяжении
>полувека. я это к тому, что довольно безрассудно было бы оставить изучение
>маргинальных моральных систем экспертам и узким специалистам.

Тут либо подмена понятий, либо я чего-то не понял. Одно дело - изучать психологию социалиста в разрезе ее медикаментозной (если допаминовая гипотеза верна - почему, кстати, и нет?) или психотерапевтической коррекции. Судя по распространенности явления, действительно, узкими специалистами тут не обойтись, хоть с медикаментами, хоть без, всяко нужна массовая просветительская работа. Но совсем другое дело - признавать социализм приемлемым на том лишь основании, что социалисты какое-то время в одних странах смогли стать мэйнстримом, а в других - оказать значительное влияние на него.

Вообще, я Трурлю благодарен - пока ЖЖ лежал (или, точнее, пока я думал что он лежит - не будешь же каждые 5 минут тыкаться) - он построил почти всю ту цепочку рассуждений, по которой я намеревался вас провести, осталось только бросить последний мостик между тем, что он называет "нормой" и тем, что я назвал "совместимостью с жизнью", но и он более-менее очевиден.

Моральная система "совместима с жизнью" постольку, поскольку она обеспечивает расширенное воспроизводство - как сугубо демографическое, так и общеэкономическое (в условиях ограниченности пищевых ресурсов второе обуславливает первое) - общества, которое ею руководствуется. Без этого моральная система не сможет стать "нормой", мэйнстримом - ее носители просто вымрут (привет от Хайека с его эволюцией морали). Единственный контрпример представляют моральные системы, вынуждающие их носителей вести - в конечном итоге - паразитический образ жизни. Фишка как раз в том, что, поскольку паразит без хозяина помрет, такие субкультуры не могут стать мэйнстримом надолго, а если и станут, то последствия могут быть только катастрофическими.
Объяснение, почему Империя в вашем понимании - субкультура паразитическая и никакой иной быть не может, я напишу попозже, мне и так уже давно надо Вястику объяснять, почему неправ Поршнев, и вообще спать уже пора скоро...

Comments

[jsn.livejournal.com]

Èçâèíèòå, íî Âû íàñòîëüêî íåâíèìàòåëüíû, ÷òî ýòî ïîðàæàåò âîîáðàæåíèå.

1. Âû íå çàìåòèëè, ÷òî ó íàñ ñ trurle íå ñïîð î òîì, êòî èç íàñ ïðàâ, à îáñóæäåíèå, â êîòîðîì ìû ïðîÿñíÿåì íàøè ïîçèöèè. Ñîîòâåòñòâåííî, íàñêîëüêî ÿ ìîãó âèäåòü, íè îäíà èç ïîçèöèé ïîêà ÷òî íè íà äþéì èçìåíåíà íå áûëà -- ïî íåêîòîðûì âîïðîñàì ìû ïðèøëè ê ñîãëàñèþ (http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=13651216&thread=17490808#t17490808), ïî íåêîòîðûì äðóãèì -- íåò, è, âîçìîæíî, çàêîí÷èì êîíñòàòàöèåé ðàçëè÷èÿ àêñèîìàòèê.

2. Âû öåëèêîì íå çàìåòèëè ìîå îáúÿñíåíèå òîãî, ïî÷åìó ÿ íå ìîãó ïðèíÿòü â êà÷åñòâå îáúåêòèâíîãî êðèòåðèÿ ðàíæèðîâàíèÿ ñèñòåì öåííîñòåé òàê íàçûâàåìóþ "ñòåïåíü ñîîòâåòñòâèÿ ðåàëüíîñòè". Îáå âåðñèè èñòîëêîâàíèÿ ìîèõ ñëîâ, êîòîðûå Âû ïðèâîäèòå, ñîâåðøåííî ôàíòîìíû, õîòÿ Âàø îáëè÷èòåëüíûé ïàôîñ ïî ïîâîäó ýòèõ Âàøèõ ôàíòîìîâ ïî÷òè âïå÷àòëÿåò. Íà ñëó÷àé, åñëè Âû çàõîòèòå îñïàðèâàòü ìîè ðåàëüíûå óòâåðæäåíèÿ, îíè çäåñü (http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=13651216&thread=17427922#t17427922), Âû èõ ïðîñòî ïðîãëÿäåëè.

3. Âû ñïîðèòå ñ ìîèì óòâåðæäåíèåì î ïðèåìëèìîñòè ñîöèàëèçìà êàê ñèñòåìû öåííîñòåé, õîòÿ âñå ìîè óòâåðæäåíèÿ (äîñòàòî÷íî î÷åâèäíûì îáðàçîì) êàñàþòñÿ òîëüêî ñóùåñòâîâàíèÿ òàêîé ñèñòåìû öåííîñòåé. Ñîîòâåòñòâåííî, âñÿ ïàòåòèêà íà ýòó òåìó, áîþñü, òîæå ìèìî òàçèêà. Çäåñü Âû òîæå ñïîðèòå íå ñî ìíîé, à ñ êàêèì-òî ôàíòîìíûì îïïîíåíòîì. Âàø ôàíòîìíûé îïïîíåíò ìíå íåñèìïàòè÷åí, ïîýòîìó çàùèùàòü åãî äåéñòâèòåëüíî äîâîëüíî ñòðàííûå âçãëÿäû ÿ íå ñòàíó, ïóñòü ñïðàâëÿåòñÿ ñàì.

4. Âàøà èäåÿ òîì, ÷òî ñîâìåñòèìîñòü ñ æèçíüþ îò÷åòëèâî ïðîÿâëÿåòñÿ ýâîëþöèîííûì ïðîöåññîì, â ÷åì-òî ñèìïàòè÷íà. Îäíàêî, ìû íå ìîæåì çàÿâèòü, ÷òî âûìèðàíèå äèíîçàâðîâ, íàïðèìåð, ñâèäåòåëüñòâóåò î íåñîâìåñòèìîñòè ïðåñìûêàþùèõñÿ ñ æèçíüþ. Àíàëîãè÷íûì îáðàçîì, ñóùåñòâîâàíèå ñ äðåâíèõ âðåìåí è ïî ñåãîäíÿøíèé äåíü áîëüøîãî êîëè÷åñòâà îáùåñòâåííûõ îáðàçîâàíèé êàê äåìîêðàòè÷åñêîãî, òàê è èìïåðñêîãî òîëêà íå ïîçâîëÿåò ñäåëàòü âûâîä îá îáúåêòèâíîì ïðåâîñõîäñòâå îäíîé èç ñîîòâåòñòâóþùèõ ñèñòåì öåííîñòåé íàä äðóãîé.

5. Åñëè Âû è â äàëüíåéøåì áóäåòå òàê èñêàæàòü ìîè âçãëÿäû ïåðåä òåì, êàê èõ îñïàðèâàòü, áîþñü, ìíå áóäåò ñëîæíî ó÷àñòâîâàòü â îáñóæäåíèè :)

[avva.livejournal.com]

2. Âû öåëèêîì íå çàìåòèëè ìîå îáúÿñíåíèå òîãî, ïî÷åìó ÿ íå ìîãó ïðèíÿòü â êà÷åñòâå îáúåêòèâíîãî êðèòåðèÿ ðàíæèðîâàíèÿ ñèñòåì öåííîñòåé òàê íàçûâàåìóþ "ñòåïåíü ñîîòâåòñòâèÿ ðåàëüíîñòè". Îáå âåðñèè èñòîëêîâàíèÿ ìîèõ ñëîâ, êîòîðûå Âû ïðèâîäèòå, ñîâåðøåííî ôàíòîìíû, õîòÿ Âàø îáëè÷èòåëüíûé ïàôîñ ïî ïîâîäó ýòèõ Âàøèõ ôàíòîìîâ ïî÷òè âïå÷àòëÿåò. Íà ñëó÷àé, åñëè Âû çàõîòèòå îñïàðèâàòü ìîè ðåàëüíûå óòâåðæäåíèÿ, îíè çäåñü, Âû èõ ïðîñòî ïðîãëÿäåëè.

Èçâèíèòå, íî ó Âàñ òàì íå óòâåðæäåíèÿ, à ïóòàíèöà êàêàÿ-òî. Âû ïîäìåíÿåòå îäèí âîïðîñ äðóãèì: âîïðîñ î âîçìîæíîñòè îáúåêòèâíîãî ðàíæèðîâàíèÿ ñèñòåì öåííîñòåé ïîäìåíÿåòå âîïðîñîì î êîððåëÿöèè ìåæäó æèâó÷åñòüþ ñèñòåì öåííîñòåé è èõ ñîîòâåòñòâèåì ðåàëüíîñòè.

Íèêàêîé ïðÿìîé ñâÿçè ìåæäó ýòèìè âîïðîñàìè íåò. Óòâåðæäåíèå "çåìëÿ ïëîñêàÿ" áûëà æèâó÷èì î÷åíü-î÷åíü äîëãî, è òåì íå ìåíåå ðåàëüíîñòè íå ñîîòâåòñòâîâàëî, íàïðèìåð.

Åñëè Âû øàãí¸òå èç îêíà 20-ãî ýòàæà, òî óïàä¸òå âíèç è ðàçîáü¸òåñü. Åñëè ïðè ýòîì Âàøà ñèñòåìà öåííîñòåé îòðèöàåò, ÷òî Âû ðàçîáú¸òåñü, à óòâåðæäàåò, ÷òî ïîëåòèòå, òî Âàøà ñèñòåìà öåííîñòåé íå ïðîõîäèò ïðîâåðêè ðåàëüíîñòüþ. Âîò è âñ¸, âîò îíî è åñòü, èñêîìîå îáúåêòèâíîå ðàíæèðîâàíèå. Âû åãî ïûòàåòåñü îòðèöàòü, óòâåðæäàÿ, ÷òî äàæå íåñìîòðÿ íà ïðîâàë ïðîâåðêè ðåàëüíîñòüþ, Âàøà ñèñòåìà ìîæåò îêàçàòüñÿ î÷åíü æèâó÷åé, íî ýòî íèêîãî íå âîëíóåò, ïî êðàéíåé ìåðå â òîì, ÷òî êàñàåòñÿ âîïðîñà âîçìîæíîñòè îáúåêòèâíîãî ðàíæèðîâàíèÿ.

Ïðèñìîòðåâøèñü êàê ñëåäóåò, Âû îáíàðóæèâàåòå, ÷òî ñàìè íà ñàìîì äåëå íåêðèòè÷åñêè ïðèíÿëè ñêðûòîå äîïóùåíèå î òîì, ÷òî "ëó÷øå" â íåêîòîðîì ðîäå òà ñèñòåìà, êîòîðàÿ "æèâó÷åå". Ýòî äîïóùåíèå íè÷åì íå îïðàâäàíî âîîáùå-òî, è èñïîëüçóÿ åãî, Âû òîëüêî ïîêàçûâàåòå, ÷òî ïðèíèìàåòå áîëüøå ñêðûòûõ íåîáîñíîâàííûõ äîïóùåíèé, ÷åì "ìåõàíèñòû" (à íà ñàìîì äåëå ïðîñòî ðåàëèñòû, ïðè÷¸ì îòíþäü íå ñàìîãî êðàéíåãî ïîøèáà), êîòîðûõ Âû â ýòîì óïðåêàåòå.

[jsn.livejournal.com]

Ýòî áûë îòâåò íà âîò ýòî (http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=13648825&nc=5), íàñêîëüêî ÿ ïîìíþ. Òàì, â ÷àñòíîñòè, ãîâîðèëîñü ïðî ñîâìåñòèìîñòü ñ æèçíüþ, è, ÷óòü íèæå, ðàñøèôðîâûâàëîñü, ÷òî ïîä ýòèì èìååòñÿ â âèäó óñòîé÷èâîñòü â äîëãîñðî÷íîé ïåðñïåêòèâå. ß âîîáùå ïîêà íå êàñàëñÿ âîïðîñà î òîì, âåðíî ëè óòâåðæäåíèå òàêîå-òî, ëåæàùåå â îñíîâå ìîðàëüíîé ñèñòåìû òàêîé-òî, èëè æå îíî íåâåðíî. Ñîâìåñòèìîñòü ñ æèçíüþ/ðåàëüíîñòüþ ðàññìàòðèâàëàñü íå â òåðìèíàõ âåðíîñòè èëè îøèáî÷íîñòè òàêîé-òî ñèñòåìû öåííîñòåé, à â òåðìèíàõ èìåííî âîçìîæíîñòè åå äîëãîñðî÷íîãî ñóùåñòâîâàíèÿ. Òàê ÷òî ÿ ïîêà íå âèæó, ãäå ÿ ýòî ïîäìåíÿþ: â òåêñòå (http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=13648825&nc=5), íà êîòîðûé ÿ îòâå÷àë, âîïðîñ èçíà÷àëüíî ñòàâèëñÿ èìåííî â ýòîì ñìûñëå.

Ñîîòâåòñòâåííî, ñ ïðèìåðàìè î âûõîäå â îêíî è ïëîñêîé çåìëå âñå, êàê ìíå êàæåòñÿ, èìåííî òàê è îáñòîèò: åñëè òàêàÿ êàðòèíà ìèðà ñóùåñòâóåò è îêàçûâàåò çàìåòíîå âëèÿíèå, òî ìû äîëæíû åå ðàññìàòðèâàòü è ó÷èòûâàòü, êàê áû íåâåðíà îíà íå áûëà. Òà æå ñîöèàëèñòè÷åñêàÿ èäåÿ âïîëíå ìîãëà áûòü íåâåðíà -- òåì íå ìåíåå åå íàëè÷èå, ðàçâèòèå, âëèÿíèå è âûòåêàþùèå èç íåå ðóêîâîäñòâà ê äåéñòâèþ áûëî íåîáõîäèìî èìåòü â âèäó, ÷òîáû ïîíÿòü ñîáûòèÿ, ïðîèñõîäèâøèå â ìèðå äâàäöàòü ëåò íàçàä.

ß íå î÷åíü ïîíÿë, ãäå ó ìåíÿ äîïóùåíèå, ÷òî ëó÷øå èìåííî òà ñèñòåìà, êîòîðàÿ áîëåå æèâó÷à. Ýòî, íàïðîòèâ, áûëî â îòðûâêå, íà êîòîðûé ÿ óæå äâàæäû ïîñòàâèë ññûëêó -- è ìíå ýòà èäåÿ íå íðàâèòñÿ, è ñ íåé ÿ êàê ðàç è ñïîðèë. Íå ïîÿñíèòå, ãäå ÿ îøèáàþñü?

[avva.livejournal.com]

Íå ïîÿñíèòå, ãäå ÿ îøèáàþñü?

Èçâîëüòå.  çàïèñè, íà êîòîðîé Âû ññûëàåòåñü, ðå÷ü øëà íå î æèâó÷åñòè ñèñòåìû öåííîñòåé, à î æèâó÷åñòè å¸ îðãàíèçàöèîííîãî âîïëîùåíèÿ â æèçíü.

Âîçüì¸ì òîò æå ïðèìåð ñîöèàëèçìà. Òî, ÷òî òàì óòâåðæäàëîñü: ñîöèàëèçì, êàê ýêîíîìè÷åñêàÿ îñíîâà ñóùåñòâîâàíèÿ îáùåñòâà, îáðå÷åí íà ïðîâàë â äîëãîñðî÷íîé ïåðñïåêòèâå. Òî, ñ ÷åì Âû ñïîðèëè ñâîèìè ïðèìåðàìè: ñîöèàëèçì, êàê ñèñòåìà öåííîñòåé, îáðå÷¸í íà ïðîâàë â äîëãîñðî÷íîé ïåðñïåêòèâå - ñîâñåì äðóãîå óòâåðæäåíèå.

Ïåðâîå óòâåðæäåíèå ãîâîðèò: åñëè ââåñòè ñîöèàëèçì íà ïðàêòèêå, îí ïðîâàëèòñÿ.

Âòîðîå óòâåðæäåíèå ãîâîðèò: ñîöèàëèçì äîëæåí äîâîëüíî áûñòðî èñ÷åðïàòü ñåáÿ êàê ñèñòåìà öåííîñòåé, ââèäó åãî íåñîîòâåòñòâèÿ îáúåêòèâíîé ðåàëüíîñòè.

Âòîðîå óòâåðæäåíèå âîîáùå ãîâîðÿ âåñüìà ñïîðíî: òàê, â Çàïàäíîé Åâðîïå è Àìåðèêå õâàòàåò ñîöèàëèñòîâ ïðè ïîëíîì îòñóòñòâèè ñàìîãî ñîöèàëèçìà. È òàê óæå ìíîãî äåñÿòèëåòèé, è äàæå ïàäåíèå ÑÑÑÐ äàëåêî íå âñåõ ïåðåóáåäèëî.

Íî Âàøè âîçðàæåíèÿ ïðîòèâ âòîðîãî óòâåðæäåíèÿ (à îíè áûëè èìåííî ïðîòèâ âòîðîãî, õîòÿ âû âûäâèãàëè èõ êàê-áóäòî â ïðîòèâîâåñ ïåðâîìó) âñ¸ ðàâíî íåóáåäèòåëüíû; ïðîáëåìà çàêëþ÷àåòñÿ â ïóòàíèöå ìåæäó ïåðñîíàëüíîé ñèñòåìîé öåííîñòåé è ñèñòåìîé öåííîñòåé, ââåäåíèå êîòîðîé â æèçíü âîçìîæíî òîëüêî âñåì îáùåñòâîì.

Ïîïðîáóþ ñèñòåìàòèçèðîâàòü, ÷òîáû áûëî ïîíÿòíåå. Âîçüì¸ì äâå èäåîëîãèè: ïåðñîíàëüíóþ P è îáùåñòâåííóþ S (socium). Ïåðñîíàëüíàÿ, ãðóáî ãîâîðÿ, ñòðóêòóðèðóåò ìèð ñ òî÷êè çðåíèÿ èíäèâèäóóìà, íàïðèìåð, îíà ãîâîðèò ìíå: âûéäè èç îêíà íà 20-ì ýòàæå è òû ïîëåòèøü. Îáùåñòâåííàÿ ñòðóêòóðèðóåò ìèð ñ òî÷êè çðåíèÿ îáùåñòâà, íàïðèìåð, ñîöèàëèçì: ñäåëàéòå òàê-òî è òàê-òî, è áóäåò õîðîøî.

Îáúåêòèâíóþ ðàçíèöó ìåæäó äâóìÿ âèäàìè èäåîëîãèé óñòàíîâèòü íåòðóäíî.

(ïðîäîëæåíèå ñëåäóåò)

[jsn.livejournal.com]

Ïåðâîå óòâåðæäåíèå ãîâîðèò: åñëè ââåñòè ñîöèàëèçì íà ïðàêòèêå, îí ïðîâàëèòñÿ.
Âòîðîå óòâåðæäåíèå ãîâîðèò: ñîöèàëèçì äîëæåí äîâîëüíî áûñòðî èñ÷åðïàòü ñåáÿ êàê ñèñòåìà öåííîñòåé, ââèäó åãî íåñîîòâåòñòâèÿ îáúåêòèâíîé ðåàëüíîñòè.

íèæå ïðèâåäåíà öèòàòà èç îòðûâêà, ñ êîòîðûì ÿ ñïîðèë:

Ðàö. ïðåäëîæåíèå - äëÿ íà÷àëà îáñóäèòü íå òî, íà ÷åì äîëæíà áûòü îñíîâàíà ìîðàëüíàÿ ñèñòåìà, à òî, íà ÷åì îíà îñíîâàíà (èëè â êàêóþ ñòîðîíó ïîñòðîåíà) áûòü íå ìîæåò.
(äàëåå â òåêñòå èëëþñòðèðóåòñÿ, ïî÷åìó íà ñîöèàëèñòè÷åñêîé èäåå ìîðàëüíàÿ ñèñòåìà íå ìîæåò áûòü îñíîâàíà)

Ìîå óòâåðæäåíèå ñâîäèëîñü ê òîìó, ÷òî, íåñìîòðÿ íà âîçìîæíóþ íåâåðíîñòü ñîöèàëèñòè÷åñêîé èäåè, íåêàÿ ìîðàëüíàÿ ñèñòåìà íà íåé ìîæåò áûòü îñíîâàíà, áûëà îñíîâàíà, è æèâà ïî ñåé äåíü. ß íå îñïàðèâàë óòâåðæäåíèÿ "Âòîðîå". Ìû ðàçâå âîîáùå åãî ãäå-íèáóäü êàñàëèñü?

[avva.livejournal.com]

Äà, íî ñðàçó çà ïðîöèòèðîâàííûì Âàìè îòðûâêîì èä¸ò:

Îäèí î÷åâèäíûé êðèòåðèé - ìîðàëüíûå ñèñòåìû (èëè, åñëè óãîäíî, ñèñòåìû öåííîñòåé), íåñîâìåñòèìûå ñ æèçíüþ, î÷åâèäíî íèêóäà íå ãîäÿòñÿ.

Ñðàâíèòå ýòî ñî ñëîâîì "äîëæíà" â ïðîöèòèðîâàííîì Âàìè îòðûâêå, è ñòàíåò ÿñíî,äóìàþ, ÷òî ðå÷ü èä¸ò î ïîïûòêå ïîñòðîèòü îáúåêòèâíûé êðèòåðèé îöåíêè ñèñòåìû, à íå îòðèöàíèè âîçìîæíîñòè ñóùåñòâîâàíèÿ ñèñòåìû âîîáùå. Ôðàçà "íå ìîæåò áûòü îñíîâàíà" ïîýòîìó ïðîñòî ÿâëÿåòñÿ íåóäà÷íîé. Äàëüøå æå âèäíî, ÷òî àâòîð ñ÷èòàåò òàêèå ñèñòåìû (âðîäå ñîöèàëèçìà) âîçìîæíûìè, íî íåäååñïîñîáíûìè. Îíè ëîãè÷åñêè ïðîòèâîðå÷èâû è ïîýòîìó ïðîæèòü äîëãî íå ìîãóò (ïî ìíåíèþ àâòîðà).

"Íèêóäà íå ãîäÿòñÿ" - ýòî æå èìåííî îöåíî÷íîå ñóæäåíèå, â ñîîòâåòñòâèè ñ òîëüêî ÷òî ïðåäëîæåííûì êðèòåðèåì. ×òî ïëîõîãî â ýòîì êðèòåðèè, ÿ ïîíÿòü íå ìîãó!

[jsn.livejournal.com]

Òóò ìû âñòóïàåì íà ìóòíûå òåððèòîðèè; î÷åâèäíî, ÿ ñ÷èòàë "íèêóäà íå ãîäèòñÿ" ðàçâèòèåì è êîíêðåòèçàöèåé èäåè, âûñêàçàííîé â ïðåäûäóùåì ïðåäëîæåíèè òîãî æå êîðîòêîãî àáçàöà. ß è äî ñèõ ïîð òàê ñ÷èòàþ, ÷åñòíî ãîâîðÿ, íî, êîíå÷íî, ÿ ëåãêî ïîâåðþ, ÷òî ïîíÿë ýòó ëîãè÷åñêóþ ñâÿçêó íåïðàâèëüíî.
Åñëè ðàññìàòðèâàòü Âàøå òîëêîâàíèå ôðàçû, òî íà íåãî ÿ áû ïðîñòî íå ñðåàãèðîâàë, âåðîÿòíî, ïîòîìó ÷òî îíî ëåæèò âíå êàíâû íàøåé äèñêóññèè ñ Òðóðëåì. Âðÿä ëè ìíå áû ïðèøëî â ãîëîâó (ïðè ìîåì-òî óæàñàþùåì ìîðàëüíîì ðåëÿòèâèçìå) îñïàðèâàòü ÷üå-òî ÷àñòíîå ìíåíèå î òîì, íàñêîëüêî õîðîø èëè ïëîõ ñîöèàëèçì.

[avva.livejournal.com]

Äàëåå, ñôîðìèðóåì ñëåäóþùèå óòâåðæäåíèÿ:

1.  êà÷åñòâå îáúåêòèâíîãî êðèòåðèÿ, ïî êîòîðîìó ìîæíî ñóäèòü ñèñòåìó P, ìîæíî ïðèíÿòü ïðîâåðêó ðåàëüíîñòüþ (å¸ âîïëîùåíèÿ íà ïðàêòèêå).
2.  êà÷åñòâå îáúåêòèâíîãî êðèòåðèÿ, ïî êîòîðîìó ìîæíî ñóäèòü ñèñòåìó S, ìîæíî ïðèíÿòü ïðîâåðêó ðåàëüíîñòüþ (å¸ âîïëîùåíèÿ íà ïðàêòèêå).
3.  êà÷åñòâå îáúåêòèâíîãî êðèòåðèÿ, ïî êîòîðîìó ìîæíî ñóäèòü ñèñòåìó P, ìîæíî ïðèíÿòü å¸ æèâó÷åñòü (â êà÷åñòâå èäåè, áðîäÿùåé â óìàõ ÷åëîâåêîâ).
4.  êà÷åñòâå îáúåêòèâíîãî êðèòåðèÿ, ïî êîòîðîìó ìîæíî ñóäèòü ñèñòåìó S, ìîæíî ïðèíÿòü å¸ æèâó÷åñòü (â êà÷åñòâå èäåè, áðîäÿùåé â óìàõ ÷åëîâåêîâ).

Âû îòâå÷àëè íà óòâåðæäåíèå âèäà 2, à èìåííî: â êà÷åñòâå îáúåêòèâíîãî êðèòåðèÿ, ïî êîòîðîìó ìîæíî ñóäèòü ñîöèàëèçì, ìîæíî ïðèíÿòü òîò ôàêò, ÷òî íà ïðàêòèêå îí ïðîâàëèâàåòñÿ. ß íå âèæó âîîáùå ãîâîðÿ íèêàêèõ óáåäèòåëüíî àðãóìåíòîâ ïðîòèâ òàêîãî óòâåðæäåíèÿ.

Âû, îäíàêî, ïðèíÿëè åãî çà óòâåðæäåíèå âèäà 4, è ñòàëè åãî îïðîâåðãàòü. Òî÷íåå, ïîêàçûâàòü åãî íåäååñïîñîáíîñòü ïóò¸ì ñâåäåíèÿ ê àáñóðäó: âîçìîæíû ñîâåðøåííî àáñóðäíûå ñèñòåìû öåííîñòåé (íàïðèìåð, äèêòóþùèå ïðûæîê ñ 20-ãî ýòàæà), êîòîðûå, òåì íå ìåíåå, ïðîâåðêó "íà æèâó÷åñòü" ïðîõîäÿò íà îòëè÷íî. Îäíàêî Âû íå çàìåòèëè, ÷òî, äàæå îïðîâåðãàÿ óòâåðæäåíèå âèäà 4, Âû àòàêîâàëè ñîáñòâåííî ãîâîðÿ óòâåðæäåíèå âèäà 3 (ò.ê. ïðèìåð ïî ïðûæîê ñ 20-ãî ýòàæà åñòü ïðèìåð ñ ïåðñîíàëüíîé, à íå îáùåñòâåííîé, ñèñòåìîé öåííîñòåé).

Ïî÷åìó âàæíà ðàçíèöà ìåæäó 3 è 4? Èìåííî ïîòîìó, ÷òî âîïëîùåíèå ñèñòåìû S çàäåéñòâóåò âñ¸ îáùåñòâî, à íå îäíîãî èíäèâèäóóìà. Ïðè ýòîì Âàø "êîíòðïðèìåð" äîëæåí áûë áû áûòü ïðèìåðíî òàêèì: ïóñòü äàæå ñîöèàëèñòè÷åñêèå ñòðàíû ðàíî èëè ïîçäíî ðàçðóøàþòñÿ - âîçìîæíî, îíè óñïåâàþò áûñòðåå ïåðåäàâàòü "âèðóñ" ñîöèàëèçìà äðóãèì ñòðàíàì, è ñàìà ñèñòåìà öåííîñòåé áîëåå ÷åì ïðîöâåòàåò ïðè ýòîì. Íî òàêîé ïðèìåð íåóáåäèòåëåí ïî ìíîãèì ïðè÷èíàì, õîòÿ áû ïîòîìó, ÷òî ðàçìåð ïðîñòðàíñòâà âûáîðà (îáùåñòâà, à íå èíäèâèäóóìû) ñëèøêîì ìàë.

Ê ñ÷àñòüþ, åñëè îñîçíàòü, ÷òî îïðîâåðãàòü íà ñàìîì äåëå íàäî óòâåðæäåíèå 4, à íå 3, åãî îïðîâåðãíóòü íàìíîãî ëåã÷å. À èìåííî: ñîâåðøåííî àáñóðäíàÿ ñèñòåìà öåííîñòåé âïîëíå ìîæåò îêàçàòüñÿ âåñüìà æèâó÷åé èìåííî ïîòîìó, ÷òî äëÿ å¸ âîïëîùåíèÿ òðåáóåòñÿ öåëîå îáùåñòâî. Òàê è áóäåò îíà æèòü íåâîïëîù¸ííîé, íàáèðàÿ ïîïóëÿðíîñòü ó àäåïòîâ, âñåãäà îñòàþùèõñÿ â ìåíüøèíñòâå. Ïðèìåð: ðàäèêàëüíûé àíàðõèçì.

Îäíàêî âñ¸ ýòî, îïÿòü-òàêè, íèêàê íå îïðîâåðãàåò óòâåðæäåíèå 2.

Íàäåþñü, òàê ñòàëî íåìíîãî ïîíÿòíåå, õîòÿ, êîíå÷íî, åù¸ ìíîãîå çäåñü ìîæíî áûëî áû ðàçâèòü.  ÷àñòíîñòè, âàæíî óòî÷íèòü ðàçíèöó ìåæäó àòàêîé íà èñòèííîñòü óòâåðæäåíèÿ 1 (íàïðèìåð), è àòàêîé íà æåëàòåëüíîñòü ñàìîãî êðèòåðèÿ. Ñóùåñòâîâàíèÿ îáúåêòèâíîãî êðèòåðèÿ âîâñå íå çíà÷èò, ÷òî èì ñëåäóåò ïîëüçîâàòüñÿ.

[jsn.livejournal.com]

Áîþñü, òóò åñòü íåêîå íåïîíèìàíèå. Îáúåêòèâíûé êðèòåðèé, êîòîðûé èùåò pargentum, äîëæåí îòäåëÿòü êàðòèíû ìèðà, êîòîðûå ìîæíî íå ðàññìàòðèâàòü, îò êàðòèí ìèðà, êîòîðûå íåîáõîäèìî ðàññìàòðèâàòü. Ìîÿ àðãóìåíòàöèÿ ñîñòîèò â òîì, ÷òî âñå çàìåòíî âëèÿþùèå íà ïîëîæåíèå äåë â ìèðå "ìîðàëüíûå ñèñòåìû" íàäî ðàññìàòðèâàòü. Ýòî áîëåå-ìåíåå ïîëíîå îïèñàíèå òîãî, ÷òî ÿ äîêàçûâàþ â ýòîé âåòêå áåñåäû.
Èìåííî ïîýòîìó îñíîâíîé àêöåíò â ìîèõ àðãóìåíòàõ ñäåëàí íà "æèâó÷åñòè" èäåîëîãèè, à íå íà ðåàëèçóåìîñòè ïðåäëàãàåìîé â íåé ìîäåëè.

[avva.livejournal.com]

À ÷òî ýòî çíà÷èò - "íàäî ðàññìàòðèâàòü"? Íàäî ðàññìàòðèâàòü äëÿ ÷åãî? ß äóìàþ, ÷òî, óòî÷íèâ ýòî, Âû è ïîéì¸òå, â êàêèõ èìåííî ìåñòàõ âû ãîâîðèëè î ðàçíûõ âåùàõ.

Åñëè ðå÷ü èä¸ò, íàïðèìåð, î ðàññìîòðåíèå â êà÷åñòâå êàíäèäàòà íà âîïëîùåíèå â ðåàëüíîñòü, òî âïîëíå ïîíÿòåí è êðèòåðèé Ïàðãåíòóìà, è åãî àðãóìåíòàöèÿ. Ïðè ýòîì Âàøè êîíòð-àðãóìåíòû îêàçûâàþòñÿ íåäåéñòâèòåëüíûìè. Åñëè ðå÷ü èä¸ò î ðàñïîëîæåíèè íà íåêîòîðîé îñè "õîðîøàÿ ñèñòåìà - ïëîõàÿ ñèñòåìà", òî âñ¸ ñòàíîâèòñÿ ñëîæíåå è íåïîíÿòíåå, ïîêà ìû íå óòî÷íèì ñàìó îñü. Åñëè ðå÷ü èä¸ò îá îñè "æèâó÷àÿ ñèñòåìà - íåæèâó÷àÿ ñèñòåìà" (èìåííî ñèñòåìà, à íå å¸ êîíêðåòíîå âîïëîùåíèå), òî íåêîòîðûé âåñ èìååò Âàø ïðèìåð âèðóñîïîäîáíîé æèâó÷åé ñèñòåìû ïðûæêîâ ñ 20-ãî ýòàæà, âåñüìà ñëàáî, îäíàêî, ñâÿçàííûé ñî âñåé àðãóìåíòàöèåé Ïàðãåíòóìà è òåì, ÷òî îí ñòðåìèëñÿ ïîêàçàòü.

[jsn.livejournal.com]

Î÷åíü íå õî÷åòñÿ îòñûëàòü Âàñ çà ïîèñêîì êîíòåêñòà, íî îí, êàæåòñÿ, äåéñòâèòåëüíî ïîòåðÿí. Ñâîå âîñïðèÿòèå êîíòåêñòà ÿ óæå èçëîæèë: ÿ âîîáùå íå êàñàëñÿ îöåíêè ìîðàëüíûõ ñèñòåì ïî øêàëå "õîðîøî-ïëîõî", è äëÿ ìîåãî ðàññóæäåíèÿ â ïðåäûäóùåé áåñåäå èìåëà çíà÷åíèå òîëüêî "æèâó÷åñòü". Ðàçóìååòñÿ, ìîÿ ïîäà÷à òåíäåíöèîçíà; ïîýòîìó îñòàåòñÿ òîëüêî óêàçàòü íà âñþ õðîíîëîãèþ äèñêóññèè: íà÷àëî (http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=11478784&nc=23), ïðîäîëæåíèå (http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=13648825&nc=5), òåêóùàÿ ñòàäèÿ (http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=13651216&nc=21), à òàêæå òà âåòêà, â êîòîðîé ìû ñ Âàìè ñåé÷àñ îáùàåìñÿ (http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=13714281&nc=12).

Áîþñü, â äàííîì ñëó÷àå íåïîíèìàíèå ñ âàøåé ñòîðîíû

[pargentum.livejournal.com]

Ïîòîìó, ÷òî avva ìåíÿ ïîíÿë ïðàâèëüíåå, ÷åì âû. Îò÷àñòè, íàâåðíîå, òîìó âèíîé ÿ - áûë íåàêêóðàòåí â âûðàæåíèÿõ.
Èìåííî êàê ãîâîðèò avva, ÿ íå ïðåäëàãàë ñîâñåì íå îáñóæäàòü "íåæèçíåñïîñîáíûå" èäåè. ß ïðîñòî ïðåäëàãàë ðàçäåëèòü âîïðîñû - ñíà÷àëà ïîíÿòü, äåéñòâèòåëüíî ëè âñå èäåè ðàâíîöåííû è ðàçëè÷àþòñÿ ëèøü ïî ïðèíöèïó "ìîè è íåïðàâèëüíûå" (êàê óòâåðæäàåò ïîñëåäîâàòåëüíûé ìîðàëüíûé ðåëÿòèâèçì) èëè òàêè åñòü êàêèå-òî êðèòåðèè ïðàâèëüíîñòè èëè íåïðàâèëüíîñòè öåííîñòíûõ è ìîðàëüíûõ ñèñòåì. È òîëüêî ïîòîì, äîñòèãíóâ ñîãëàñèÿ â ýòîì âîïðîñå, èìååò ñìûñë îáñóæäàòü, êàê æå íàì îòíîñèòüñÿ ê íîñèòåëÿì è ïðîïàãàíäèñòàì "íåïðàâèëüíûõ" èäåé.
Ïîòîìó ÷òî, ñîãëàñèòåñü, ïðèíÿâ ìîðàëüíûé ðåëÿòèâèçì, ìû îñòàâëÿåì ëèøü îäèí ñïîñîá ðàçðåøåíèÿ ìîðàëüíûõ è öåííîñòíûõ äèñïóòîâ, à èìåííî ñèëîâîé. À åñëè îñìûñëåí ëèøü ñèëîâîé ìåòîä, âñÿêèå îáñóæäåíèÿ áåññìûñëåííû è âðåäíû. Íàäî ïðîñòî áðàòü äóáèíó èëè òàì ÷òî áîëåå ïîäõîäèò ê ñèòóàöèè, è ïî áàøêå, ïî áàøêå. ×åì ñêîðåå òû ýòî ñäåëàåøü, òåì ìåíüøå øàíñîâ, ÷òî îïïîíåíò ñäåëàò ýòî ïî îòíîøåíèþ ê òåáå.
avva, îäíàêî, íåïðàâ â äðóãîì: ïðàêòèêà âñå-òàêè íå ìîæåò ñëóæèòü îêîí÷àòåëüíûì êðèòåðèåì èñòèíû â ñîöèàëüíûõ âîïðîñàõ. Óòâåðæäåíèå, ìîãóùåå ïîêàçàòüñÿ ñïîðíûì, íî, åñëè èíòåðåñíî, ìîãó ïðèâåñòè îáîñíîâàíèå. À âîò ëîãèêà - òàêè ìîæåò, ïîòîìó ÷òî íàëè÷èå ëîãè÷åñêèõ ïðîòèâîðå÷èé â ìîðàëüíîé ñèñòåìå îçíà÷àåò, íè ìíîãî íè ìàëî, ÷òî îíà îäíîâðåìåííî ñîäåðæèò óòâåðæäåíèÿ A è íå A (íå åñëè B, òî A, à åñëè íå B, òî íå A, à èìåííî òàê, â áåçóñëîâíîé ôîðìå). À ëþäè, ïðèäåðæèâàþùèåñÿ ëîãè÷åñêè ïðîòèâîðå÷èâûõ ìîðàëüíûõ ñèñòåì, ïðîñòî íè ðàçó íà ýòî îáñòîÿòåëüñòâî íå íàðûâàëèñü - íî ýòî âåäü äî ïîðû, äî âðåìåíè!
Ïîíÿòíî, âïðî÷åì, ÷òî "íåïðàâèëüíàÿ" èäåÿ, ñïîñîáíàÿ, òåì íå ìåíåå, óòâåðæäàòüñÿ â ñîçíàíèÿõ ëþäåé, áåçóñëîâíî çàñëóæèâàåò îáñóæäåíèÿ.

Re: Áîþñü, â äàííîì ñëó÷àå íåïîíèìàíèå ñ âàøåé ñòîðîíû

[jsn.livejournal.com]

Ïîòîìó ÷òî, ñîãëàñèòåñü, ïðèíÿâ ìîðàëüíûé ðåëÿòèâèçì, ìû îñòàâëÿåì ëèøü îäèí ñïîñîá ðàçðåøåíèÿ ìîðàëüíûõ è öåííîñòíûõ äèñïóòîâ, à èìåííî ñèëîâîé.

íå ñîãëàøóñü. â êàêèõ-òî ñëó÷àÿõ ìîæíî äîãîâàðèâàòüñÿ, â êàêèõ-òî ñëó÷àÿõ -- èãíîðèðîâàòü îïïîíåíòà, â êàêèõ-òî ñëó÷àÿõ -- èñïîëüçîâàòü ïðîïàãàíäó.

À åñëè îñìûñëåí ëèøü ñèëîâîé ìåòîä, âñÿêèå îáñóæäåíèÿ áåññìûñëåííû è âðåäíû. Íàäî ïðîñòî áðàòü äóáèíó èëè òàì ÷òî áîëåå ïîäõîäèò ê ñèòóàöèè, è ïî áàøêå, ïî áàøêå. ×åì ñêîðåå òû ýòî
ñäåëàåøü, òåì ìåíüøå øàíñîâ, ÷òî îïïîíåíò ñäåëàò ýòî ïî îòíîøåíèþ ê òåáå.

íå ñîãëàøóñü òîæå. âûÿñíåíèå òîãî, "÷òî áîëåå ïîäõîäèò ê ñèòóàöèè" -- ýòî îáñóæäåíèå. äàæå â ñëó÷àå ÷èñòî ñèëîâîãî êîíôëèêòà, ê êîòîðîìû Âû ïûòàåòåñü âñå ñâåñòè.

avva, îäíàêî, íåïðàâ â äðóãîì: ïðàêòèêà âñå-òàêè íå ìîæåò ñëóæèòü îêîí÷àòåëüíûì êðèòåðèåì èñòèíû â ñîöèàëüíûõ âîïðîñàõ.
(äàëåå èëëþñòðèðóåòñÿ)

Çäåñü Âû èñõîäèòå èç òîãî, ÷òî ñèñòåìà öåííîñòåé ñóùåñòâóåò â âèäå ðèãèäíîãî íàáîðà ðàöèîíàëüíûõ óòâåðæäåíèé. Ìîå ïðåäñòàâëåíèå îá óñòðîéñòâå òàêîãî ôåíîìåíà, êàê ñèñòåìà öåííîñòåé, ïðèíöèïèàëüíî îòëè÷àåòñÿ îò Âàøåãî. ß âèæó ñèñòåìó öåííîñòåé êàê íåïðåðûâíî ðàçâèâàþùóþñÿ ñòðóêòóðó, ñîñòîÿùóþ èç îïÿòü æå ðàçâèâàþùèõñÿ è èððàöèîíàëüíûõ àðõåòèïîâ. Äâèæóùåé ñèëîé ðàçâèòèÿ ñèñòåìû öåííîñòåé ÿâëÿþòñÿ åå âíóòðåííèå ïðîòèâîðå÷èÿ. Íà íåêîòîðûõ ýòàïàõ ðàçâèòèÿ ýòè ïðîòèâîðå÷èÿ, âîçìîæíî, áûâàþò îòðàæåíû â ðàöèîíàëüíîé ðèòîðèêå ñèñòåìû öåííîñòåé. Íå áîëåå òîãî.
Ñòîëêíîâåíèå êàðòèíû ìèðà ñ ïðîòèâîðå÷èåì äàëåêî íå âñåãäà âåäåò ê îòáðàñûâàíèþ ýòîé êàðòèíû ìèðà è ê ïðèíÿòèþ êàêîé-òî äðóãîé.  îñíîâíîì ýòà ñèòóàöèÿ èñïîëüçóåòñÿ äëÿ ðàçâèòèÿ è óñîâåðøåíñòâîâàíèÿ êàðòèíû ìèðà.

Ó! Ïîÿâèëèñü ïðîñâåòû!

[vyastik.livejournal.com]

> Çäåñü Âû èñõîäèòå èç òîãî, ÷òî ñèñòåìà öåííîñòåé ñóùåñòâóåò â âèäå ðèãèäíîãî íàáîðà ðàöèîíàëüíûõ óòâåðæäåíèé.

> ß âèæó ñèñòåìó öåííîñòåé êàê íåïðåðûâíî ðàçâèâàþùóþñÿ ñòðóêòóðó, ñîñòîÿùóþ èç îïÿòü æå ðàçâèâàþùèõñÿ è èððàöèîíàëüíûõ àðõåòèïîâ. Äâèæóùåé ñèëîé ðàçâèòèÿ ñèñòåìû öåííîñòåé ÿâëÿþòñÿ åå âíóòðåííèå ïðîòèâîðå÷èÿ. Íà íåêîòîðûõ ýòàïàõ ðàçâèòèÿ ýòè ïðîòèâîðå÷èÿ, âîçìîæíî, áûâàþò îòðàæåíû â ðàöèîíàëüíîé ðèòîðèêå ñèñòåìû öåííîñòåé. Íå áîëåå òîãî.

> Ñòîëêíîâåíèå êàðòèíû ìèðà ñ ïðîòèâîðå÷èåì äàëåêî íå âñåãäà âåäåò ê îòáðàñûâàíèþ ýòîé êàðòèíû ìèðà è ê ïðèíÿòèþ êàêîé-òî äðóãîé.  îñíîâíîì ýòà ñèòóàöèÿ èñïîëüçóåòñÿ äëÿ ðàçâèòèÿ è óñîâåðøåíñòâîâàíèÿ êàðòèíû ìèðà.

1. Çäåñü ÿâíî ïðîäåìîíñòðèðîâàíà ðàçíèöà ìåæäó ïàêîâêîé è êàðòîñòðîåíèåì. Âàø âûõîä, pargentum!
2. Âñå æå çäåñü åñòü ïóòàíèöà ìåæäó âíóòðåííèìè ïðîòèâîðå÷èÿìè ñèñòåìû öåííîñòåé è íåñîãëàñîâàííîñòüþ êàðòèíû ìèðà ñ ðåàëüíîñòüþ.
3. Èíòåðåñíî, à ñèñòåìà öåííîñòåé è êàðòèíà ìèðà -- ýòî â îáùåì ñëó÷àå îäíî è òî æå èëè íåò?

Re: Ó! Ïîÿâèëèñü ïðîñâåòû!

[jsn.livejournal.com]

1. Çäåñü ÿâíî ïðîäåìîíñòðèðîâàíà ðàçíèöà ìåæäó ïàêîâêîé è êàðòîñòðîåíèåì.

Ìîæíî, äëÿ îïðåäåëåííîñòè, ïàëüöåì ïîêàçàòü, ãäå òóò ïàêèíã, à ãäå ìàïïèíã?

2. Âñå æå çäåñü åñòü ïóòàíèöà ìåæäó âíóòðåííèìè ïðîòèâîðå÷èÿìè ñèñòåìû öåííîñòåé è íåñîãëàñîâàííîñòüþ êàðòèíû ìèðà ñ ðåàëüíîñòüþ.

ß íàøåë âîçìîæíûì òóò ñìåøàòü ýòè ïîíÿòèÿ, õîòÿ îíè, êîíå÷íî, ðàçëè÷íû. È òå, è äðóãèå ïðîòèâîðå÷èÿ ÿâëÿþòñÿ îñíîâíîé äâèæóùåé ñèëîé ðàçâèòèÿ êàðòèíû ìèðà, ïîýòîìó äëÿ èëëþñòðàöèè ìîåãî òåçèñà ÿ íå âèäåë íåîáõîäèìîñòè èõ äèôôåðåíöèðîâàòü.

3. Èíòåðåñíî, à ñèñòåìà öåííîñòåé è êàðòèíà ìèðà -- ýòî â îáùåì ñëó÷àå îäíî è òî æå èëè íåò?

Ýòî âîïðîñ ñëîâàðÿ êîíêðåòíîé äèñêóññèè, ÿ áîþñü.  ýòîì ìåñòå ÿ óïîòðåáëÿþ ýòè òåðìèíû êàê ñèíîíèìû, õîòÿ "êàðòèíà ìèðà" ìíå, êîíå÷íî, áëèæå.

Ïîïûòêà âîçâðàùåíèÿ â êîíòåêñò

[pargentum.livejournal.com]

îäíà ÷àñòü
âòîðàÿ ÷àñòü
è òðåòüÿ.

À òåïåðü ïî âàøèì ïóíêòàì:
>>Ïîòîìó ÷òî, ñîãëàñèòåñü, ïðèíÿâ ìîðàëüíûé ðåëÿòèâèçì, ìû îñòàâëÿåì ëèøü îäèí ñïîñîá ðàçðåøåíèÿ ìîðàëüíûõ è öåííîñòíûõ äèñïóòîâ, à èìåííî ñèëîâîé.

>íå ñîãëàøóñü. â êàêèõ-òî ñëó÷àÿõ ìîæíî äîãîâàðèâàòüñÿ, â êàêèõ-òî ñëó÷àÿõ -- èãíîðèðîâàòü îïïîíåíòà, â êàêèõ-òî ñëó÷àÿõ -- èñïîëüçîâàòü ïðîïàãàíäó.

Åñëè äåëî äîøëî äî äèñïóòà, èãíîðèðîâàòü - ïî óñëîâèþ - íå ïîëó÷èòñÿ. ×òîáû äîãîâàðèâàòüñÿ, îáîèì ñòîðîíàì íóæíî áûòü óâåðåííûì â íàëè÷èè äðóã ó äðóãà õîòÿ áû îäíîãî ìîðàëüíîãî óñòîÿ, à èìåííî óáåæäåíèÿ â íåîáõîäèìîñòè èñïîëíÿòü äîãîâîðû. Ïðîïàãàíäà äîëæíà íà ÷òî-òî îïèðàòüñÿ, íà íåêóþ ïðåäïîëîæèòåëüíî íàëè÷åñòâóþùóþ ó ïàöèåíòà îñíîâó - à êàê îíà ìîæåò âûãëÿäåòü â óñëîâèÿõ ïîëíîãî ðåëÿòèâèçìà?

>>Íàäî ïðîñòî áðàòü äóáèíó èëè òàì ÷òî áîëåå ïîäõîäèò ê ñèòóàöèè, è ïî áàøêå, ïî áàøêå.
>íå ñîãëàøóñü òîæå. âûÿñíåíèå òîãî, "÷òî áîëåå ïîäõîäèò ê ñèòóàöèè" -- ýòî îáñóæäåíèå.

ß â äàííîì ñëó÷àå èìåë â âèäó îäíîñòîðîííèé ïîäõîä ê ñèòóàöèè: åñëè îïïîíåíò ðÿäîì è íå èìååò íà ãîëîâå íè÷åãî, ÷òî ìîãëî áû ñëóæèòü àìîðòèçàòîðîì - òîãäà äóáèíà, à åñëè íà äðóãîì êîíòèíåíòå - ðàêåòó, íàâåðíîå íàäî ñòðîèòü, åñëè åùå è â áåòîííîì áóíêåðå - òî ñ ñîîòâåòñòâóþùåé áîåãîëîâêîé.
>Çäåñü Âû èñõîäèòå èç òîãî, ÷òî ñèñòåìà öåííîñòåé ñóùåñòâóåò â âèäå ðèãèäíîãî íàáîðà ðàöèîíàëüíûõ óòâåðæäåíèé.

Ñì. êîíòåêñò. Ïîíÿòèå "ñèñòåìà öåííîñòåé" â íàøåé äèñêóññèè óïîòðåáëÿëîñü ñ íåàêêóðàòíîñòüþ, äîâåäøåé åãî äî ïîëíîé áåññìûñëåííîñòè (ñâîþ âèíó â ýòîì ïðèñêîðáíîì ñîáûòèè ÿ ïðèçíàþ).  ïðåäëîæåííîé òåðìèíîëîãèè, ñèñòåìà öåííîñòåé ìîæåò ñóùåñòâîâàòü â ëþáîé ôîðìå è ê íåé "èñòèííîñòü" âîîáùå íå ïðèëîæèìà (òîëüêî âíóòðåííÿÿ íåïðîòèâîðå÷èâîñòü è äîñòèæèìîñòü).Èñòèííîñòü - àòðèáóò òåîðèè, êîòîðàÿ òîæå íå âñåãäà ñóùåñòâóåò â ôîðìå "ðàöèîíàëüíûõ" - â äàííîì êîíòåêñòå, ÿ òàê ïîíèìàþ, âåðáàëüíûõ èëè ïîòåíöèàëüíî âåðáàëèçóåìûõ - óòâåðæäåíèé. Åñòü, âïðî÷åì, äîâîëüíî ñèëüíûå äîâîäû â ïîëüçó òîãî, ÷òî òåîðèþ ïîëåçíî ñîäåðæàòü â òàêîé ôîðìå, õîòÿ áû ïðîñòî äëÿ ñàìîïðîâåðêè - ñõîäÿòñÿ ëè êîíöû ñ êîíöàìè. Íî ýòî îòäåëüíûé âîïðîñ.
Ìîðàëü æå - îíà ñ íåîáõîäèìîñòüþ áîëåå ðèãèäíà, ÷åì âñå îñòàëüíîå, è, ïîñêîëüêó ïåðåäàåòñÿ îò ÷åëîâåêà ê ÷åëîâåêó, ïî áîëüøåé ÷àñòè âåðáàëèçîâàíà (è â ýòîì ñìûñëå ðàöèîíàëüíà - ÷òî íå îáÿçàòåëüíî îçíà÷àåò, ÷òî âñÿ îíà õîòÿ áû ïîòåíöèàëüíî ëîãè÷åñêè îáîñíîâàíà).

Áëèæå âñåãî ê âàøåìó îïèñàíèþ ïîäõîäèò òî, ÷òî ÿ â ïðåäëîæåííîé òåðìèíîëîãèè íàçâàë òåîðèåé - ïðåäñòàâëåíèÿ ëþäåé î òîì, êàê óñòðîåíà ðåàëüíîñòü è êàêèå äåéñòâèÿ íàäî ïðåäïðèíèìàòü äëÿ äîñòèæåíèÿ òåõ èëè èíûõ öåëåé. Ñòðóêòóðà òåîðèè îêàçûâàåò ðåøàþùåå âëèÿíèå íà ñèñòåìó êîñâåííûõ öåííîñòåé (ÿ åçæó íà ìàøèíå íå ïîòîìó, ÷òî ó ìåíÿ òàêîé àðõåòèï, à ïîòîìó, ÷òî ó ìåíÿ åñòü òåîðèÿ, ÷òî - â áîëüøèíñòâå ñëó÷àåâ - òàê óäîáíåå äîáèðàòüñÿ äî ìåñòà, êóäà ìíå íàäî. Ïîýòîìó ìàøèíà äëÿ ìåíÿ - öåííîñòü, íî åñëè ÿ íàó÷óñü ìãíîâåííî òåëåïîðòèðîâàòüñÿ â æåëàåìóþ ìíå òî÷êó, ÿ ñ áîëüøèì óäîâîëüñòâèåì îò íåå îòêàæóñü), ïîýòîìó â äàííîì ñëó÷àå âàøå îïèñàíèå ëîæèòñÿ â ïðåäëàãàåìóþ òåðìèíîëîãèþ áåç èñïðàâëåíèé.

Åäèíñòâåííîå, íàñ÷åò ðàöèîíàëüíîñòü vs èððàöèîíàëüíîñòü: ýòè ñëîâà íà ïðîòÿæåíèè XX âåêà ïîäâåðãàëèñü òàêîìó æåñòîêîìó ñìûñëîâîìó èçíàñèëîâàíèþ è èìåþò ñòîëüêî âçàèìîèñêëþ÷àþùèõ òîëêîâàíèé, ÷òî âîîáùå íåÿñíî, ÷òî ïîä íèìè ñëåäóåò ïîäðàçóìåâàòü. Ïîýòîìó ïðåäëàãàþ ââåñòè âðåìåííûé ìîðàòîðèé íà èõ èñïîëüçîâàíèå.
Íî îäíà âàæíàÿ ïîïðàâêà (èëè âîïðîñ) âñå-òàêè åñòü:
>Äâèæóùåé ñèëîé ðàçâèòèÿ ñèñòåìû öåííîñòåé ÿâëÿþòñÿ åå âíóòðåííèå ïðîòèâîðå÷èÿ.

Êàêèå ïðîòèâîðå÷èÿ èìåþòñÿ â âèäó? Åñëè âíóòðåííèå ëîãè÷åñêèå (A è íå À), òàê âû æå îòðèöàëè ëîãèêó êàê îáÿçàòåëüíûé êîìïîíåíò òåîðèè. Ïðîòèâîðå÷èÿ ñ ðåàëüíîñòüþ - îíè òàêè ñîâñåì íå âíóòðåííèå. Òàê êàêèå æå?

[avva.livejournal.com]

Äà, è åù¸: ÿ ñìóòíî âñïîìèíàþ òåïåðü, ÷òî àðãóìåíò ñ 20-ì ýòàæîì ââåëè íå Âû, à Òðóðëü (ÿ çàïóòàëñÿ ñ òðåäàìè, íå ìîãó ýòî íàéòè), íî ìîèõ àðãóìåíòîâ ýòî íå îòìåíÿåò.

Ìíå, íà ñàìîì äåëå, áîëåå èíòåðåñåí íå ýòîò óçåë, à òîò, î ê-ì ÿ íàïèñàë â ñàìîì ïåðâîì ñâî¸ì êîììåíòå â ýòîì òðåäå: æèâó÷åñòü "âèðóñîïîäîáíûõ" èäåîëîãèé, êîòîðûå óáèâàþò ñâîèõ íîñèòåëåé, íî ðàñïîñòðàíÿþòñÿ, òåì íå ìåíåå, âåñüìà óñïåøíî. ß íàõîæó, ÷òî èõ èñïîëüçîâàíèå â êà÷åñòâå èëëþñòðàöèè ïðåèìóùåñòâà ìîðàëüíîãî ðåëÿòèâèçìà (à òàêîé àðãóìåíò ìíå ÷àñòî âñòðå÷àëñÿ) äîâîëüíî çàáàâíûì îáðàçîì îáîðà÷èâàåòñÿ ïðîòèâ òîãî, êòî èõ èñïîëüçóåò; íî åñëè Âû èñïîëüçîâàëè ýòîò ïðèìåð òîëüêî äëÿ òîãî, ÷òîáû ïîä÷åðêíóòü àáñóðäíîñòü æèâó÷åñòâè â êà÷åñòâå êðèòåðèÿ (íàäåþñü, òåïåðü ÿ Âàñ ïðàâèëüíî ïîíÿë), òî ýòè ïðåòåíçèè íå ê Âàì. Ñòîèò ëè äîáàâëÿòü, ÷òî ìîðàëüíûé ðåëÿòèâèçì ÿ ñ÷èòàþ ÷åì-òî âðîäå íåòðèâèàëüíîé ëîãè÷åñêîé îøèáêè, sloppy thinking â îáëàñòè ýòèêè è ìîðàëè, çàáàâíûì îáðàçîì ïðîÿâèâøåé, â ñâîþ î÷åðåäü, âèðóñîïîäîáíûå òåíäåíöèè â çàïàäíîì îáùåñòâå ïîñëåäíåãî ïîëóâåêà? ;)

[jsn.livejournal.com]

Íàñ÷åò ìîðàëüíîãî ðåëÿòèâèçìà. òóò ó ìåíÿ íåêîòîðàÿ ïðîáëåìà, è ÿ óïîìèíàë ýòî â ðàçãîâîðå ñ trurle. Ìíå îò íåãî (îò ìîðàëüíîãî ðåëÿòèâèçìà, à íå îò Òðóðëÿ) íåñêîëüêî íå ïî ñåáå, íî ÿ íå íàõîæó íèêàêèõ àðãóìåíòîâ ïðîòèâ. Ýòî êàæåòñÿ ìíå ÷åì-òî íàñòîëüêî æå åñòåñòâåííûì, êàê ðåëÿòèâèçì ôèçè÷åñêèé. Íå ïîÿñíèòå, â ÷åì îøèáêà?

[jsn.livejournal.com]

Ïðîãëÿäåë áåãëî ñâîè àðãóìåíòû, ïðèâåäåííûå â õîäå ýòîé äëèííîé äèñêóññèè, íî íå ñìîã íàéòè ìåñòî, ãäå ÿ áû îòðèöàë âîçìîæíîñòü îáúåêòèâíîãî ðàíæèðîâàíèÿ.  ïðîöèòèðîâàííîì ìåñòå ÿ òîëüêî ñêàçàë, ÷òî íå ìîãó ïðèíÿòü â êà÷åñòâå êðèòåðèÿ îáúåêòèâíîãî ðàíæèðîâàíèÿ òó ñàìóþ äîëãîñðî÷íóþ óñòîé÷èâîñòü, î êîòîðîé ãîâîðèë pargentum.

Àãà

[pargentum.livejournal.com]

Âàøè âîçðàæåíèÿ áûëè ïðîòèâ èñïîëüçîâàíèÿ â êà÷åñòâå êðèòåðèÿñïîñîáíîñòè ýòîé ìîðàëüíîé ñèñòåìû âåðáîâàòü ïîñëåäîâàòåëåé.  òî âðåìÿ, êàê ÿ ïðåäëàãàë â êà÷åñòâå êðèòåðèÿ - æèçíåñïîñîáíîñòü îáùåñòâà, ïîëüçóþùåãîñÿ òàêîé ìîðàëüíîé ñèñòåìîé. À âàøè âîçðàæåíèÿ ïîëó÷èëèñü íå â êàññó.

Re: Àãà

[jsn.livejournal.com]

Âàø ïîñòèíã áûë ïîñòðîåí êàê âîçðàæåíèå ê íåêîòîðûì âûñêàçàííûì ìíîé òåçèñàì. Ìîè êîíòðâîçðàæåíèÿ, â îáùåì, ñâîäèëèñü ê òîìó, ÷òî ê ýòèì ìîèì òåçèñàì æèçíåñïîñîáíîñòü îáùåñòâà, ïîëüçóþùåãîñÿ òàêîé ìîðàëüíîé ñèñòåìîé îòíîøåíèÿ íå èìååò.