pargentum: (Morda)
[personal profile] pargentum
От товарно-денежной экономики Куздру отвращает то, что кто-то другой может заработать себе денег и реально на что-то повлиять.
От подарочной экономики Куздру отвращает то, что могут прийти и потребовать благодарности.
Update: Тут вот в комментах верно напоминают, что логически возможен еще один тип ойкономики, который Куздре как раз теоретически симпатичен: внеэкономическое принуждение. Про такую ойкономику Куздра очень любит рассуждать, но осуществить ее на практике у него чего-то не хватает - силенок либо смелости, а скорее всего сочетания.

Уйти реально в тайгу, чтобы без соседей, без магазинов, без денег и без благодарностей, на честном натуральном хозяйцтве, как супруги Лыковы, не позволяет желание троллить в интернете и зависимость от других бытовых удобств.  Опять же, Лыковы в тайге выживали все-таки семьей, совсем-то в одиночку тяжело.  А Куздра семью заводить не обучен.

Трагедия.

Date: 2013-06-25 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Вы вычитываете то, что я не писал. Я-то просто описывал, кого с этой системы надо выкидывать пинками. Вот именно тех, кто там полагает что ему обязаны отдариться.

"Вот вам рупь на водку - и проваливайте".

Date: 2013-06-25 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] dikem.livejournal.com
Поправка, третий вариант не тайга, а обмен основанный на насилии. Основные типы экономики потлач, насилие, товарно-денежные.
Есть гипотеза что если выкинуть один из элементов триады, то шансы на исчезновение популяции резко возрастают.

Date: 2013-06-25 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Это очень странная гипотеза. То есть я знаю ее сторонников, но от этого она не становится более странной.

Насилие полностью неискоренимо - с этим я готов согласиться. Скажем, грипп тоже (при нынешнем уровне развития медицины) неискореним, но это же не означает, что при исчезновении гриппа люди рискуют вымереть. При исчезновении оспы ведь не вымерли.

Date: 2013-06-25 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] dikem.livejournal.com
Подмена тезиса - 2 раза, подмена предиката - 1 раз. Оспа не исчезла.

Date: 2013-06-25 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
А без обмена что - вообще никак?

Date: 2013-06-25 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Без обмена вообще - тайга.
Как вы любите говорить, нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.

Date: 2013-06-25 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Почему же. Масса отношений как раз регулируется не обменом. Собственно речь о том и идет, что гражданин не видит альтернативы "обмену или тайге".

Date: 2013-06-25 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
>Масса отношений как раз регулируется не обменом.
приведите пример.

Date: 2013-06-25 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Да собственно вся экономика гифтов. Разговор собственно о том и идет, что люди этого не понимают - а не понимая - тянут туда товарно-денежные отношения, которые систему обрушивают.

Ну и удивляются проявлениям естественного системного инстинкта самосохранения, который предписывает выпинать из системы опасного чужака.

Date: 2013-06-25 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
То, что вы не понимаете, что на что обменивается, не значит, что обмена нет.

Экономика гифтов - это обозначение широкого класса совершенно разнородных явлений. Приведите более конкретный пример.
Edited Date: 2013-06-25 04:36 pm (UTC)

Date: 2013-06-26 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] dikem.livejournal.com
Масса отношений как раз регулируется не обменом - оксюморон в квадрате. Регуляция уже есть обмен, так же как отношения.

Date: 2013-06-26 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
С какой стати?

PS: Я о том как раз - сводить все к товарно-денежным отношениям - типичная нынешяя крэйза. Вот что я обмениваю, одалживая соседу "трешку до получки"? Да ничего.

Date: 2013-06-26 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] dikem.livejournal.com
Конкретно с соседом вы получаете
а) подтверждение своей групповой принадлежности - если вам ее вернут
б) место в групповой иерархии если ее не вернут и вы потребуете трешку обратно
с) удовлетворяете инстинк потлача если ее не вернут и вы забъете на этот долг.


Товарно-денежные - частный случай символического обмена. "все" к ним сводить не получится потому как "деньгами" в транзакциях может выступать любой символ на который та или иная группа эффективно реализует монополию.

Date: 2013-06-26 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
И какой смысл в этом редукционизме? Так можно договориться и до того, что лежа на солнышке я обмениваю свое время на обогрев пузика. Только зачем?

Date: 2013-06-26 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] dikem.livejournal.com
Смысл в символическом обмене. Инстинкт обмена довлеет, даже если сам обмен бессмысленный.

Лежание на солнышке это разновидность религиозной практики, характеризующей европейскую городскую культуру 18-20 века.
Практикуются массовые лежания на солнышке с нанесением увечий - ожогов, теплового удара, самоутопления после перегрева и резкого охлаждения при входе в воду. Часто сопровождаются употреблением ритуальной пищи и питья, по преимуществу алкоголя и фруктов. Существуют две основные ветви этой традиции - с частичным и с полным обнажением и несколько побочных - утренние лежания до полудня, послеполуденные лежания и лежание после заката. Низшие классы, не имеющие средств для выезда к морю производят ритуал на берегах рек, озер, промышленных водоемов. Деклассированные элементы совмещают ритуальное лежание с работой на огородах за что подвергаются всеобщему порицанию.

Так что если вы греете пузо на солнце то либо вы европейский горожанин 18-20 века, либо рептилия.

Date: 2013-06-26 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Смысл в символическом обмене. Инстинкт обмена довлеет, даже если сам обмен бессмысленный.

Это только у вас. Более того - там какая-то самоподдерживающаяся биохимия - если этот инстинкт не подкармливать он затухает на чисто физиологическом уровне.

Date: 2013-06-25 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com
Ну ето нормально как раз - в реальной практике попытки ощасливить ближнего по своему разумению и подобию очень часто заканчиваюццо скандалом. Ибо разных людей с децтва учат что они одинаковые, а потом у всех когнитивный диссонанс со слезами и мордобитием. И ето токо в тех случаях, когда хотели токо добра, без учета злонамеренности.

Date: 2013-06-25 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
-- Никому я не верю,-- заметил скрюченный человечек, на лугу которого случайно выкопали скелет. -- Кругом одно жульничество.
-- Без жульничества тоже нельзя, -- возразил Швейк, укладываясь на соломенный матрац. -- Если бы все люди заботились только о благополучии других, то еще скорее передрались бы между собой.

Date: 2013-06-25 12:37 pm (UTC)

Date: 2013-06-25 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
внеэкономическое принуждение

Это либо уголовщина, либо тотальная национализация: Куздра то ли не спешит предаваться грабежам и разбоям, то ли не делится подробностями этого тяжелого и неблагодарного ремесла, что же касается национализации то ее проведение зависит от многих факторов и наврядл ли неполнота национализации может быть поставлена Куздре в упрек.

Date: 2013-06-25 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey-ver.livejournal.com
Ещё рабовладение

Date: 2013-06-25 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Ну да, еще анархия и много всего в середине - правильнее было бы говорить про опции, доступные Куздре, а не вообще.

Profile

pargentum: (Default)
pargentum

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 12th, 2026 01:13 pm
Powered by Dreamwidth Studios