Интересная дискуссия

[pargentum]

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=vyastik&itemid=273024

Не в том смысле, что прямо вот так вот интересная, но поучительная. И, возможно, проливающая свет на причину недопонимания с schloenski в дискуссии о либертарьянстве, а также проясняющая точку зрения многих антилибералов на рынок: конкуренция считается причинением вреда, причем явлением того же порядка, что прямое насилие. Типа, если я отказался покупать у булочника бутерброд (неважно по какой причине - может, я на диету сел, а не только рассматривающийся в дискуссии бутерброд, появившийся чудом), который покупал обычно, то это ничем не лучше, чем если бы я украл у этого булочника два рубля. Следствия из этого утверждения многообразны, и включают в себя, например, вывод, что раз конкуренция допустима и полезна, то и те или иные формы воровства (например, госрегулирование или "сеньораж") тоже могут быть допустимы и полезны.

Издевательств над этой позицией можно придумать множество, но рационально ее опровергнуть я почему-то с ходу не могу, отчасти потому, что не вполне представляю себе ход мысли, который к ней мог бы привести.

Не знаю также, сойдет ли за рациональное опровержение редукция к абсурду, которая чрезвычайно легко проводима: например, я планировал продать zimopisec сепульку за два миллиарда долларов. zimopisec отказался, потому что 1. У него зарплата не позволяет 2. Он представления не имеет, что такое сепулька и для чего она ему может быть полезна. Имею ли я право требовать от zimopisec и от его работодателя (который не платит Зимописцу зарплаты, достаточной для совершения бессмысленных покупок на два миллиарда) возмещения утерянной выгоды? Очевидно, что нет. Где граница между этой ситуацией и булочником, у которого я по какой-то неожиданно (для булочника) возникшей причине отказался покупать булку? Я утверждаю, что границы нет, это один и тот же сценарий, только с булкой реалистичный, а с сепулькой - утрированный.

Comments

Re: Наверно я еще мала...

[pargentum.livejournal.com]

Если юриспруденция вторична по отношению к моральному закону (кстати, тут я с вами вполне согласен - что кодифицированное право, насколько это возможно, должно моральному закону соответствовать, вопрос, впрочем - насколько это возможно, тут не так все просто), то это, тем не менее, означает что это вещи взаимосвязанные - не жестко, поскольку встречаются несоответствия, иногда вопиющие. Вопреки тому, что вы сказали.

Свобода - не сверхценность, а средство, позволяющее людям - насколько это возможно - стремиться к и иногда достигать своих сверх- (и не только) ценностей. А эффективность - критерий того, насколько людям достижение своих сверхценностей удается. Есть несколько теорем, из которых, следует, что при реалистических предположениях о том, что люди считают ценностями, свобода есть необходимое условие эффективности для большинства людей.

А вот про "душевное благолепие" - хотелось бы не издеваться, а именно понять. Способа, которым ритуал - особенно ритуал бессмысленный и особенно насильственно навязанный (впрочем, интересный вопрос, как можно человеку, который не спит, не пьян, не под наркозом ненасильственно навязать ритуал, бессмысленность которого он понимает) - может способствовать моему душевному благолепию, я не вижу, более того - ситуации, когда я с такими ритуалами, сталкивался, подвергали мою способность поддерживать [относительное] душевное благолепие очень серьезному испытанию.
Либо вы под благолепием подразумеваете что-то совсем радикально не то, что я.

[zimopisec.livejournal.com]

Во-первых, почитайте как-нибудь мемуары преп. Антония Сурожского- вот там показано, как именно бессмысленные (максимально!) ритуалы ведут к "благолепию" наивысшей пробы. А для простых смертных- это еще не ответ, это кусочек оного- ритуал повторяемый и привычный уже не является бессмысленным, насилие требуется лишь на начальном этапе привыкания, а потом- именно привычность и отсутствие необходимости включения и дает то ощущение, о коем спич. Четки когда-нибудь перебирали?

[pargentum.livejournal.com]

В том-то и дело, что у большинства преп. и св. ритуалы вовсе не бессмысленные, и смысл их во многом в том, чтобы они не становились и привычными. Так же, как и перебирание четок само по себе не дает "благолепия", а лишь помогает приобрести надлежащий настрой.

В общем, я думаю, тут lxe вас лучше классифицирует, но, по-моему то что вы излагаете - это худшее проявление обрядоверия, я бы даже сказал - в клинически абсурдной форме.

Типа, не важно, во что человек верит, не важно, что он думает, не важно даже, какому именно обряду он следует, важно лишь, чтобы он следовал какому-то обряду.

Вы с допаминовой гипотезой знакомы? По моему, то, что вы проповедуете - и есть в чистом виде понимание "благолепия", объяснению которого посвящена эта гипотеза.

Либо я вас понял совершенно превратным образом.

Re:

[zimopisec.livejournal.com]

у преп. Антония речь шла именно о бессмысленных, к примеру- пойти в армию ( тыловые части, чтоб не стрелять), постараться попасть в подчинение к наиболее тупому и злобному фельдфебелю и выполнять все его указания как Божьи заповеди.
Подумайте об этом. А об остальном отвечу или вечером, или завтра- послушание свое сполнять надо, прогу дописывать к презентации

[pargentum.livejournal.com]

Ключевые слова - "пойти", "постараться", "Бог". Т.е. смысл не в ритуализации, а в том, чтобы
сделать себе нечто неприятное (и такое, что сложно прекратить), и при этом постоянно помнить, ради чего это было сделано. Ну, типа как будильник бывает нарочно ставят подальше от кровати, чтобы не выключить его и не заснуть снова. Смысл не в том, чтобы было неприятно (это средство), а в том, чтобы не забыть.
Поскольку цена вопроса, который преп. Антоний боится проспать, гораздо выше, чем то, ради чего обычно ставят будильники, то и мероприятия предлагаются более радикальные. Но концепция та же.

Ставить будильник, когда не считаешь нужным просыпаться - занятие глупее не придумаешь. Подвергать себя истязанию неизвестно ради чего или как самоцели - это в сексопатологии такой синдром есть.

дарагой, зачем далеко ходить?

[lxe]

Митрополита этого читать, как, прости Господи, в Америке в годы сухого закона - самогон из тросточек...

Давайте уж сразу: харе кришна харе рама.
Оно трудовому народу и ближе, и понятней будет, а эффект тот же.

Re: дарагой, зачем далеко ходить?

[zimopisec.livejournal.com]

Именно, милейший. Строго в рамках подхода. Для подлинной аскезы- в годы сухого закона самогон из тросточек, вполне в духе.