Интересная дискуссия

[pargentum]

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=vyastik&itemid=273024

Не в том смысле, что прямо вот так вот интересная, но поучительная. И, возможно, проливающая свет на причину недопонимания с schloenski в дискуссии о либертарьянстве, а также проясняющая точку зрения многих антилибералов на рынок: конкуренция считается причинением вреда, причем явлением того же порядка, что прямое насилие. Типа, если я отказался покупать у булочника бутерброд (неважно по какой причине - может, я на диету сел, а не только рассматривающийся в дискуссии бутерброд, появившийся чудом), который покупал обычно, то это ничем не лучше, чем если бы я украл у этого булочника два рубля. Следствия из этого утверждения многообразны, и включают в себя, например, вывод, что раз конкуренция допустима и полезна, то и те или иные формы воровства (например, госрегулирование или "сеньораж") тоже могут быть допустимы и полезны.

Издевательств над этой позицией можно придумать множество, но рационально ее опровергнуть я почему-то с ходу не могу, отчасти потому, что не вполне представляю себе ход мысли, который к ней мог бы привести.

Не знаю также, сойдет ли за рациональное опровержение редукция к абсурду, которая чрезвычайно легко проводима: например, я планировал продать zimopisec сепульку за два миллиарда долларов. zimopisec отказался, потому что 1. У него зарплата не позволяет 2. Он представления не имеет, что такое сепулька и для чего она ему может быть полезна. Имею ли я право требовать от zimopisec и от его работодателя (который не платит Зимописцу зарплаты, достаточной для совершения бессмысленных покупок на два миллиарда) возмещения утерянной выгоды? Очевидно, что нет. Где граница между этой ситуацией и булочником, у которого я по какой-то неожиданно (для булочника) возникшей причине отказался покупать булку? Я утверждаю, что границы нет, это один и тот же сценарий, только с булкой реалистичный, а с сепулькой - утрированный.

Comments

[zimopisec.livejournal.com]

Уффф... Сто тысяч раз за тред, из коего уши тянутся, я повторял, что слово "вред", которым пользуюсь я ( и, очевидно, Шленский), не имеет никакого юридического или гражданско-правового наполнения, поскольку таковое наполнение с моей по крайней мере точки зрения вообще не входит в круг мотивов, относящихся к вопросу моральной оправданности, и не имеет никакого "общечеловеческого" инварианта. И опять двадцать пять...

Наверно я еще мала...

[pargentum.livejournal.com]

Я нихрена не поняла.

Я не понимаю, как вред может не иметь моральной оценки и правового (в широком смысле, включая сюда и "обычное" право) наполнения. По моему, вся мораль и право как раз и посвящены тому, как сделать, чтобы люди как можно меньше друг другу причиняли вреда.

И зачем, обсуждая понятие, не имеющее правового наполнения, вы ссылаетесь на правовые концепции, такие, как "упущенная выгода".

Re: Наверно я еще мала...

[zimopisec.livejournal.com]

Тысяча чертей и морских свинок, сеньор!
Вот об том и спич, что мораль и всяческая юриспруденция, особенно ныне сущая, для нас- две совершенно несвязанные ( ну никак, никак! царствие мое не от мира сего и ты ды) вещи!
А об "упущенной выгоде" говорил только для примера, чтоб подчеркнуть ( в ответ на конкрентное замечание) , что "разрушенные иллюзии"- тоже вред.

Re: Наверно я еще мала...

[pargentum.livejournal.com]

>мораль и всяческая юриспруденция, особенно ныне сущая, для нас- две совершенно несвязанные ( ну никак, никак! царствие мое не от мира сего и ты ды) вещи!

Ы? Если всяческая юриспруденция аморальна, то вы (те, кого вы имеете в виду, говоря "нас") - радикальные анархисты? Или я вообще ничего не понимаю?

Нет, я не издеваюсь, я правда совершенно потерял нить ваших рассуждений.

Re: Наверно я еще мала...

[zimopisec.livejournal.com]

Нет, просто юриспруденция вторична по отношению к морали (не по закону, а по совести :)). Хотя в идеале должна бы подстраиваться под преимущественную мораль данного конкретного общества, племени и ты ды.
Вся штука в том, что вы , рчевидно, считаете сверхценностью... хотел написать "Швабоду", но не буду, определяйте сами, быть может- эффективность? А мы, по крайней мере я- ну, чтобы Вам было легче издеваться, назовем сие "душевное благолепие". Соответственно ( с чего начался спич у Вястика) ритуал, при всем необходимом для его утверждения и поддержания насилии, суммарное количество душевного благолепия в обществе ( состоящем в большинстве из

yuck

[lxe]

Вся штука в том, что вы , рчевидно, считаете сверхценностью... хотел написать "Швабоду", но не буду, определяйте сами, быть может- эффективность? А мы, по крайней мере я- ну, чтобы Вам было легче издеваться, назовем сие "душевное благолепие".

В задницу ваше "душевное благолепие", если оно не душеполезно.
А душеполезно только то, что добровольно - даже если это добровольное перенесение страданий.
Так что думайте, как вам насадить свои ритуалы частным правом. А мы будем думать, как насадить свои.
Наше дело правое, и мы проиграем.

Re: Наверно я еще мала...

[pargentum.livejournal.com]

Если юриспруденция вторична по отношению к моральному закону (кстати, тут я с вами вполне согласен - что кодифицированное право, насколько это возможно, должно моральному закону соответствовать, вопрос, впрочем - насколько это возможно, тут не так все просто), то это, тем не менее, означает что это вещи взаимосвязанные - не жестко, поскольку встречаются несоответствия, иногда вопиющие. Вопреки тому, что вы сказали.

Свобода - не сверхценность, а средство, позволяющее людям - насколько это возможно - стремиться к и иногда достигать своих сверх- (и не только) ценностей. А эффективность - критерий того, насколько людям достижение своих сверхценностей удается. Есть несколько теорем, из которых, следует, что при реалистических предположениях о том, что люди считают ценностями, свобода есть необходимое условие эффективности для большинства людей.

А вот про "душевное благолепие" - хотелось бы не издеваться, а именно понять. Способа, которым ритуал - особенно ритуал бессмысленный и особенно насильственно навязанный (впрочем, интересный вопрос, как можно человеку, который не спит, не пьян, не под наркозом ненасильственно навязать ритуал, бессмысленность которого он понимает) - может способствовать моему душевному благолепию, я не вижу, более того - ситуации, когда я с такими ритуалами, сталкивался, подвергали мою способность поддерживать [относительное] душевное благолепие очень серьезному испытанию.
Либо вы под благолепием подразумеваете что-то совсем радикально не то, что я.

[zimopisec.livejournal.com]

Во-первых, почитайте как-нибудь мемуары преп. Антония Сурожского- вот там показано, как именно бессмысленные (максимально!) ритуалы ведут к "благолепию" наивысшей пробы. А для простых смертных- это еще не ответ, это кусочек оного- ритуал повторяемый и привычный уже не является бессмысленным, насилие требуется лишь на начальном этапе привыкания, а потом- именно привычность и отсутствие необходимости включения и дает то ощущение, о коем спич. Четки когда-нибудь перебирали?

[pargentum.livejournal.com]

В том-то и дело, что у большинства преп. и св. ритуалы вовсе не бессмысленные, и смысл их во многом в том, чтобы они не становились и привычными. Так же, как и перебирание четок само по себе не дает "благолепия", а лишь помогает приобрести надлежащий настрой.

В общем, я думаю, тут lxe вас лучше классифицирует, но, по-моему то что вы излагаете - это худшее проявление обрядоверия, я бы даже сказал - в клинически абсурдной форме.

Типа, не важно, во что человек верит, не важно, что он думает, не важно даже, какому именно обряду он следует, важно лишь, чтобы он следовал какому-то обряду.

Вы с допаминовой гипотезой знакомы? По моему, то, что вы проповедуете - и есть в чистом виде понимание "благолепия", объяснению которого посвящена эта гипотеза.

Либо я вас понял совершенно превратным образом.

Re:

[zimopisec.livejournal.com]

у преп. Антония речь шла именно о бессмысленных, к примеру- пойти в армию ( тыловые части, чтоб не стрелять), постараться попасть в подчинение к наиболее тупому и злобному фельдфебелю и выполнять все его указания как Божьи заповеди.
Подумайте об этом. А об остальном отвечу или вечером, или завтра- послушание свое сполнять надо, прогу дописывать к презентации

[pargentum.livejournal.com]

Ключевые слова - "пойти", "постараться", "Бог". Т.е. смысл не в ритуализации, а в том, чтобы
сделать себе нечто неприятное (и такое, что сложно прекратить), и при этом постоянно помнить, ради чего это было сделано. Ну, типа как будильник бывает нарочно ставят подальше от кровати, чтобы не выключить его и не заснуть снова. Смысл не в том, чтобы было неприятно (это средство), а в том, чтобы не забыть.
Поскольку цена вопроса, который преп. Антоний боится проспать, гораздо выше, чем то, ради чего обычно ставят будильники, то и мероприятия предлагаются более радикальные. Но концепция та же.

Ставить будильник, когда не считаешь нужным просыпаться - занятие глупее не придумаешь. Подвергать себя истязанию неизвестно ради чего или как самоцели - это в сексопатологии такой синдром есть.

дарагой, зачем далеко ходить?

[lxe]

Митрополита этого читать, как, прости Господи, в Америке в годы сухого закона - самогон из тросточек...

Давайте уж сразу: харе кришна харе рама.
Оно трудовому народу и ближе, и понятней будет, а эффект тот же.

Re: дарагой, зачем далеко ходить?

[zimopisec.livejournal.com]

Именно, милейший. Строго в рамках подхода. Для подлинной аскезы- в годы сухого закона самогон из тросточек, вполне в духе.

Re: Наверно я еще мала...

[zimopisec.livejournal.com]

***( состоящем в большинстве из мне подобных, по крайней мере) увеличивает. Конкуренция, Швабоды и прочее- уменьшает. Следовательно...

[krylov.livejournal.com]

если я отказался покупать у булочника бутерброд (неважно по какой причине - может, я на диету сел, а не только рассматривающийся в дискуссии бутерброд, появившийся чудом), который покупал обычно, то это ничем не лучше, чем если бы я украл у этого булочника два рубля.

Ну не так.

Насколько я понял аргументы уважаемого zimopisec, он говорил о банальнейшем явлении: люди воспринимают любой разрыв между желаемым и действительным как "вред" (aka "облом"). При этом мы постоянно совершаем нечто подобное, в т.ч. и в тех случаях, когда делаем благие дела. Накормил голодного = лишил части прибыли булочника. Спас умирающего = не дал заработать гробовщику. Ну а красивую соседку, которая не даёт, так и называем - "вредной бабой" :) Любое действие или бездействие ущемляет чьи-то интересы, и тем самым наносит "вред".

Другое дело, что из этого ещё не следует, будто "всё одно" - накормить голодного, или украсть у булочника два рубля. Это совсем не всё равно. Морально эти действия противоположны по знаку: первое хорошо, второе плохо. Просто-напросто этот пример показывает, что одно лишь "исчисление нанесённого вреда" ещё недостаточно для вынесения морального суждения. Не говоря уж о юридическом.

[pargentum.livejournal.com]

>люди воспринимают любой разрыв между желаемым и действительным как "вред" (aka "облом").

Как показала дальнейшая дискуссия, ув. zimopisec отстаивает еще более радикальную идею, которую я боюсь сейчас даже излагать - потому что в моем изложении она выйдет совершеннейшим абсурдом и/или бредом - и которая действительно имеет к затронутому мной вопросу лишь косвенное отношение.

Тезис же vyactik, который, насколько я понимаю, соответствует и моим представлениям, состоит в том, что "облом" (понимаемый как любой разрыв между желаемым и действительным) и собственно "вред" - понятия существенно различные. Что и иллюстрируется примером с несостоявшейся продажей сепульки.

Поскольку средств контролировать чужие желания у нас нет и быть не может, задача глобального сокращения количества обломов по построению неразрешима. В какой-то мере это выполнимо, но требует плотной индивидуальной работы с каждым пациентом и индивидуальных усилий оного пациента. А вот задача сокращения более существенно более узко понимаемого "вреда" - это уже ближе.

[vyastik.livejournal.com]

> ..."облом", понимаемый как любой разрыв между желаемым и действительным...

Как разрыв между ожидаемым и действительным. Желать можно всё что угодно (например, выебать королеву Британии — о вкусах не спорят), ожидают же обычно того, к чему привыкли.
Что и возвращает нас...

[dyak.livejournal.com]

К всеобщей теории обломов:
Пришел в столовую и заказал тарелку супа и ожидал оную, хоть желал 1/2. Если принесут 2/3 тарелки –– все равно облом, хоть и получил что желал.
Пришел в столовую ожидая, что отравят, хоть желал не быть отравленным. Съел и отравился. Облом, хоть и получил, что ожидал.

[krylov.livejournal.com]

Я бы согласился, но граница между "желаниями" и "ожиданиями" в принципе довольно расплывчатая. Есть, конечно, "заведомо неосуществимые желания", вероятность удовлетворения которых ноль (типа "выебать королеву Британии"). Но когда вероятность удовлетворения отлична от нуля, но при этом заранее неизвестно, насколько (желание типа "разбогатеть"), ситуации "хочу" и "вероятно, получу" сливаются.

Впрочем, это уже казуистика. Смысл вполне понятен.

Хе хе

[pargentum.livejournal.com]

Смысл, если честно, не совсем понятен.

Насколько я понимаю, фактически вы подтверждаете мой исходный тезис - что в антилиберальном дискурсе граница между наказуемым и осуждаемым "обломом" - таким, как вооруженное ограбление - и всеми остальными типами "обломов", такими, как конкуренция, полагается исскусственной, произвольно установленной. В социальной практике грабеж осуждается, а выигрыш в тендере нет, но глубинной логической разницы и четкой границы между ними нет: в обоих случаях я кого-то обломал. В чистом виде эту точку зрения выразил dyak.

Я пока что не берусь опровергать эту точку зрения, мне очень интересно, верно ли я ее интерпретирую и если да, то из каких начальных посылок и каким образом к ней вообще можно прийти.

[krylov.livejournal.com]

Ну, "можно и так". Хотя, всё же: приведённые выше примеры (типа "вылечил умирающего - оставил голодным гробовщика") всё же можно определять именно как нанесение вреда. Например, всякая конкуренция воспринимается как опасность, а успешная - как нанесение вреда. При этом подобный вред общество отнюдь не склонно компенсировать, более того - его нанесение поощряется, и в этом нет ничего аморального или противозаконного. Для аморальных и противозаконных деяний есть слова "грех" и "преступление" - особые, выделенные типы ситуаций нанесения вреда.

[vyastik.livejournal.com]

> Хотя, всё же: приведённые выше примеры (типа "вылечил умирающего - оставил голодным гробовщика") всё же можно определять именно как нанесение вреда.

Нет, конечно. Что именно утратил гробовщик?

[zimopisec.livejournal.com]

Попробую еще раз.

Вопрос именно в слове «вред», а не в слове «насилие» . А в конечном счете в слове «зло»

Подробности- http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=zimopisec&itemid=144011 ,
за отсутствием места

[dyak.livejournal.com]

Я бы даже проще сказал: из неохватной вселенной обломов общество выделяет очень небольшое их количество и объявляет их заслуживающими исправления или компенсации (гражданским образом) или даже наказания (уголовным образом).

[vvagr.livejournal.com]

Странная какая-то была дискуссия. Мне-то казалось, что рассуждения должны строиться не от слова "вред", а от слова "насилие". А так конечно, малые букашки под ногами гибнут тысячами, впору колокольцы привязывать. Знаете такой анекдот?

Дошло

[pargentum.livejournal.com]

Кража (которая "тайно, во мраке, ночью") не сопровождается насилием, в отличие от ограбления. Поэтому по "насильственно-ненасильственно" границу между кражей и выигрышем тендера провести нельзя, а вот с ограблением - можно. В этом смысле мои изложения точки зрения оппонентов не вполне верны.

Впрочем, логику за этой точкой зрения я по прежнему не могу усмотреть.

Re: Дошло

[vvagr.livejournal.com]

Не могу согласиться. В тендере все участники участвуют добровольно, даже те, кто потом потерпит вред. Так что ненасильственно. А собственость - продолжение тела. Поэтому даже самый ловкий карманник - насильник.

Видимо, тест выглядит как последовательность - добровольность-насилие, чтоб уж и мазохистов исключить :-)