Раз уж вспомнили про мапперов и пакеров

[pargentum]

Thinking about Thinking:

With no map of the world that checks out against itself and explains just about everything you can see, it is very hard to be confident about what to do. The approach you have to take in any situation is to cast about frantically until you find a little packet of knowledge that kind of fits (everything has a little bit of daydreaming at its core, but the confused objective is to stop it as soon as humanly possible). Then you list the bits that kind of fit, and you assert that the situation is one of those, so the response is specified by your `knowledge'.

Your friend has happened to grab another packet of `knowledge' and so you begin an `argument' where your friend lists bits of your knowledge that don't fit and says that you are wrong and he is right, and you do the same thing. You don't attempt to build a map that includes both your bits of knowledge and so illuminates the true answer because you don't have access to the necessary faculty of mapping, and anyway, without the experience, it is hard to believe that it is possible in the time allowed. Being devoid of the clarity that comes from a half-way decent map, you would rather do something ineffective by the deadline than something that might even work. Then when things go pear-shaped you say it is bad luck.

В принципе, приведенное здесь описание 'argument' очень хорошо соответствует паттерну типической дискуссии об исторической роли сталина. Скажем, в книжке резуна-Суворова упоминается bit of knowledge, что танк Т-XXL имел пятнадцать ведущих катков, но ведь в книге Сезуна-Руворова сказано, что их было четырнадцать! Мы разоблачили очередную ложь либерал-демократов!!! И это неопровержимо доказывает, что сталин был белый и пушистый.  То, что преступность сталинского режима доказывается вовсе не количеством ведущих катков у конкретной модели танка, сезуна-руворова совершенно не беспокоит, он же нашел bit of knowledge that kind of fit, а на более подробное обсуждение, не говоря уж про обдумывание, у него времени нету, у него танчик стоит недоклеенный.

Comments

[telemont.livejournal.com]

А не фиг либерал-демократам брать на вооружение сезунов-рувовровых и скатываться на уровень дискуссий о боеготовности укрепрайонов. Каким еще может быть паттерн,если преступность Сталина видеть в необеспечении Единственно Верного числа ведущих катков?

[pargentum.livejournal.com]

Ну, за всех либерал-демократов я не ответчик. И должен признать, что упаковщиков среди либерал-демократов, увы, немало.

А с другой стороны - тот факт, что сталин убил миллионы человек, а даже правильного числа ведущих катков обеспечить не сумел - он, конечно, не составляет основы обвинительного заключения, но некоторый дополнительный колорит всей истории сообщает. И потому... ну что бы и не обсудить катки?

[telemont.livejournal.com]

убил миллионы человек, а даже правильного числа ведущих катков обеспечить не сумел

Ну понимаете, правильное число катков - штука крайне спорная (тем более задним числом). Опять же, это совсем другая плоскость дискуссии. Разбирать ошибки государственных деятелей прошлого - занятие в принципе полезное. Но обычно здесь редко можно говорить о вине, тем более о преступлении. Только в том случае, когда очевидно, что человек руководствовался низменными мотивами. А в большинстве случаев - "хотели как лучше, а получилось, как всегда". Причем часто по мало зависящим от руководства причинам.

[pargentum.livejournal.com]

Ну почему же? Убить миллионы собственных подданных, причем большую часть из них мучительной смертью - если это не преступление, то что вообще тогда преступление?

Кстати, переход к танчикам отсюда вполне прозрачен, потому что наиболее осмысленный из известных мне ответов состоит в том, что эти миллионы были убиты ради того, чтобы минстанкоимпорт или как он там тогда назывался мог расплатиться за челябинский тракторный завод. После чего возникает резонный вопрос - а так ли нужно было запускать этот завод такой ценой именно в 1933 году, если большая часть того металлолома, который успели наклепать к лету 1941, была захвачена немцами в разукомплектованном виде? Может быть, если бы ЧТЗ вступил в строй на пять-шесть лет позже, обороноспособность страны оказалась бы даже выше?

[telemont.livejournal.com]

наиболее осмысленный из известных мне ответов

ИМХО, связь между строительством ЧТЗ в 1933-м и состоянием армии в 41-м настолько косвенна и неочевидна, что по этой теме можно гнать любую пургу, причем с обеих сторон. В годы первых пятилеток в экономике творился такой бардак, что идея четкой причинно-следственной цепочки голодомор-ЧТЗ-танки 41-го абсурдна сама по себе. Когда по вине (и тем более по инициативе, как в 37-м) государства гибнут люди - это очевидное преступление, потому что не бывает в мирное время разумных, общественно значимых задач, которые нельзя решить без массового душегубства. Сохранение и укрепление личной власти я к таким задачам не отношу. А война - ну что, как могли, так и воевали. В общем - не хуже и не дучше других, а если в частностях - тогда добро пожаловать в дискуссии о тактико-технических данных автомата ППШ в условиях заполярной тундры.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну у Суворова дыр столько, что "разбирать концепцию" (кстати, никоим образом не доказывающую преступность Сталина, а скорее доказывающую то, что он был политическим гением всех времен и народов), что разбирать их все - себе дороже.

Потому разумно поймать его на нескольких манипуляциях, одном как минимум подлоге и списать это все по жанру конспирологии, каковой оно собственно и является

[telemont.livejournal.com]

кстати, никоим образом не доказывающую преступность Сталина, а скорее доказывающую то, что он был политическим гением всех времен и народов

Вот именно.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, отношение сталинистов к Суворову - это действительно отдельная (и не совсем понятная для меня) тема. Действительно, концепция Суворова - это единственное более-менее разумное объяснение событий 1941 года, которое не демонстрировало бы полную неадекватность советской системы управления как таковой. Поэтому сталинисты Суворова должны были бы холить и лелеять. А поди ж ты.

Насчет же разбора концепции - при том объеме срача вокруг Суворова, мне уже просто удивительно, почему никто так и не дошел до аргументированного разбора концепции, почему все без исключения критики останавливаются на фазе ловли блох в частностях.

[vinopivets.livejournal.com]

Мне бы казалось методически верным отметить, что в деле разрушения построения, основанного на метафорах (а это у социогуманитариев сплошь и рядом), пакерские приемы оказываются если и не самыми элегантным, то уж точно самыми кратким слособом понять, что построение ни шиша не стоит.

[stas]

Это, в общем-то, описывает 99.5% всех политических дискуссий.