Интересный способ

[pargentum]

высказать одобрение убийства невинных людей:
a_bugaev: Вопрос к читателям:

holmogor: Нет ни одного человека категорически отрицающего убийство невинных людей в одном случае, который бы при этом не одобрял убийства невинных людей в другом.

Comments

[signamax.livejournal.com]

я вообще не понимаю словосочетания - убийство невинных людей

все люди невинны
или все виноваты

убивать (или не убивать) - всех

[balalajkin.livejournal.com]

Невинными бывают девочки.
В известном смысле.

[pargentum.livejournal.com]

По выбору слов вопросы холмогорке, а не мне.
Я только процитировал.

[balalajkin.livejournal.com]

Какие могут быть вопросы холмогорке. Человек себя не щадит.

Как это какие?

[pargentum.livejournal.com]

У меня к холмогорке множество вопросов.
правда, по большей части, риторических.

[andronic.livejournal.com]

Ну не надо.
Вопрос был поставлен другой, и ответ Холмогорова вполне ему соответсвует.
А, кстати, Вы не согласны с этим утверждением Холмогорова?
То есть, вот конкретно Вы можете себе представить ситуацию, когда убийство (или допущение гибели) людей, лично не совершивших преступления, заслуживающего смертной казни, тем не менее было бы оправдано?

Вот, например, есть известная легенда о том, будто Черчилль знал о готовящейся бомбежке Ковентри, но запретил принимать меры по его защите, так как в этом случае немцам стало бы известно, что их радиокод расшифрован. Я не говорю сейчас о том, правда это иои нет. Я спрашиваю - насколько Вы лично эти действия Черчилля, если бы он их совершил, считаете оправданными.

[balalajkin.livejournal.com]

Убийство и допущение гибели - совершенно разные вещи. Я например вполне допускаю вашу гибель, но убивать не стану.

[andronic.livejournal.com]

Чаще всего разные. Но не всегда.
В описанном мной примере с Черчиллем это практически одно и то же.

[balalajkin.livejournal.com]

С Черчиллем вы это замечательно подсуетились, да. "Известная легенда", как же.
http://www.historiccoventry.co.uk/blitz/myths.php

[andronic.livejournal.com]

Ну да, я написал "известная легенда".
В данном случае ее истинность или не-истинность, вообще, значения не имеет.

Вы мне сейчас напоминаете футболиста, героически забивающего гол за голом в ворота, в которые вратарь и не становился.

[pargentum.livejournal.com]

"Невинный" и "лично не совершивший преступления, заслуживающего смертной казни" - это совершенно разные вещи. Также вам в другом комменте уже справедливо отметили, что убийство и допущение гибели - также совершенно разные вещи. Это даже разные статьи уголовного кодекса - убийство, причинение смерти по неосторожности и неоказание помощи.

История про Черчилля, как вы сами отмечаете, является легендой. Уничтожение людей в промышленных масштабах при Сталине - увы, исторический факт.

[balalajkin.livejournal.com]

Это ж "государственники". Они любят, рассуждая о морали, примерять к себе личину цезаря, причем предельно абстрактного. В результате у них через запятую, как равновеликие трагедии выходят собственное несварение желудка или там несвоевременная выплата зарплаты и убийство целых народов.

[pargentum.livejournal.com]

Дык это-то и плохо.

[trurle.livejournal.com]

История про Черчилля, как вы сами отмечаете, является легендой.
Напомню что Черчиль руководил войной, в ходе которой погибают как солдаты, так и вовсе мирные жители.

[balalajkin.livejournal.com]

Дело в том, что "известная легенда" на поверку оказывается злостной конспирологической инсинуацией, распространяемой узким кругом авторов.
Руководить войной можно по-разному.

[andronic.livejournal.com]

> "Невинный" и "лично не совершивший преступления, заслуживающего смертной казни" - это совершенно разные вещи.

Ну, во-первых, я употребил вторую формулировку в связи с тем, что слово "невинный" - несколько неконкретно по смыслу. Очевидно, "непонятно что" и формулировка "человек, лично не совершивший преступления, заслуживающего смертной казни" - совершенно разные вещи.

> Также вам в другом комменте уже справедливо отметили, что убийство и допущение гибели - также совершенно разные вещи. Это даже разные статьи уголовного кодекса - убийство, причинение смерти по неосторожности и неоказание помощи.

Опять же отвечу, что в некоторых случаях это ситуации близкие. Особенно в ситуациях, которые, насколько я понимаю, нас как раз интересуют - когда речь идет о действиях неких политических деятелей. Они как правило лично никого не убивают, и часто в их действиях попустительство убийствам людей и их прямое поощрение отличить сложно.
Но, ОК, бог с ним. Не будем растекаться мышлию по древу.

> Уничтожение людей в промышленных масштабах при Сталине - увы, исторический факт.

Увы. Исторический факт.
Только я не понял, зачем Вы мне это пишете.

> История про Черчилля, как вы сами отмечаете, является легендой.

Ну да, сам отмечаю. И привожу ее не как реальные действия реального политического деятеля, а как гипотетическую ситуацию для того, чтобы понять Вашу точку зрения. Так что, опять же, непонятно, к чему Вы мне это пишете.

Ну, не нравится Вам эта ситуация - давайте другую. Из некого поселка в секторе Газа по израильскому городу пуляет ракетами террорист. Его действия представляют непосредственную угрозу жизням жителей Израиля. Идентифицировано здание, из которого он стреляет. Но в здании с большой долей вероятности могут быть другие люди.
Надо уничтожать этот дом, чтобы предотвратить опасность израильтянам, или нельзя из-за атого, что с большой долей вероятности там могут погибнуть люди, ни в кого не стреляющие?

Поясню, к чему я это все пишу, если Вы не поняли.
Вы из высказывания Холмогорова делаете обличительный вывод: "он убийство невинных людей оправдывает!".
Вот я и хочу понять, полагаете ли Вы сами, что убивать невинных людей нельзя ни при каких обстоятельствах. Или бывают ситуации, когда это необходимо? Вот в описанной мной ситуации - надо долбануть по террористу, и, весьма вероятно, убить его детей, или надо позволить ему дальше стрелять по Сдероту?

Только, пожалуйста, не надо уводить разговор в сторону.
Не хотите отвечать - просто не отвечайте. Это Ваше право.

[pargentum.livejournal.com]

Все-таки смысл слова "невинный", как мне кажется, достаточно узок. Скажем, вместо "невинный" подставить "не совершивший и не пытающийся совершить никакого преступления, либо уже достаточно наказанный за ранее совершенные преступления", это было бы более-менее адекватно. А ваша формулировка исключает достаточно широкие категории людей, которые - ...
Ну, например, в вашей формулировке глагол "совершил" употребляется в прошедшем времени. То есть люди, которые совершают преступление прямо сейчас, в очерченную вами категорию не попадают. Типа, если вы пинаете ногами прохожего в подворотнее, но еще не убили - вы ведь вовсе не невинный человек, причем не невинный до такой степени, что убийство вас вполне допустимо (т.е. понятно, что надо бы постараться вас повязать и сдать в милицию, но если не получится повязать, то - ...), но ведь вы еще не совершили убийства, а нанесение побоев по нынешнему законодательству смертной казнью не карается.

Про Сталина - исходная цитата возникла в контексте обсуждения этого персонажа, поэтому я это вам пишу для введения вас в контекст.

Из высказывания Холмогорова я делаю только лишь вывод, что Холмогоров, как с ним это часто случается, несет бессмысленную хуйню. Мое воображение поразило не "оправдание" (как я подозреваю, Холмогоров, когда писал эту фразу, вовсе не имел в виду никакого оправдания), а формулировка.

Я считаю, что жизнь - штука сложная и временами жестокая, и в ней бывают ситуации, когда убийцы невинных людей могут быть признаны заслуживающими снисхождения или даже вообще освобождены от уголовной ответственности. Это, как мне кажется, не совсем то же самое, что оправдать такие убийства.

[rsokolov.livejournal.com]

Тут два разных вопроса.

Можно ли, ради спасения жизни 100 человек, убить 99 - это одно. Можно ли убить 99 человек ради торжества идей социальной справедливости, демократии, законов шариата и т.п. - это другое.

Можно попытаться решить второй вопрос, исходя из ответа на первый, но это путь неблизкий.

[andronic.livejournal.com]

> Можно ли убить 99 человек ради торжества идей социальной справедливости, демократии, законов шариата и т.п. - это другое.

Ну, так-то вроде и впрямь все просто.
На практике, однако, попытки добиться торжества идей приводят к вопросу о том, можно ли ради спасения одних убить других.
Если не ходить далеко - предложенная мной гипотетическая ситуация вовсе не настолько гипотетическая. Ведь можно сказать, что израильтяне убивают палестинских детей именно за идею.
Во-первых, потому что образование Израиля именно в этом месте - следствие идеи воссоздания еврейского государства через 2 тысячи лет. Куда уж "идейней".
Во-вторых, потому что, вообще-то, фатальных противопоказаний для переселения каждого конкретного израильтянина из Сдерота в Тель-Авив, например (куда ракеты не долетают) нету. Вот и не надо было бы невинных людей убивать.
Или вовсе - в Бразилию, для окончательного решения вопроса. Палестинцы, вобщем-то, так и говорят - отдайте нам нашу землю, и идите с миром.

Это во-первых. Во-вторых, обычно, когда начинается борьба "за идею", находятся недовольные, и зачастую противостояние принимает очень жесткие формы. И вот тогда уже как бы приходится убивать, спасая людей. Насколько невинны в этом случае убиваемые, это конечно, уже более сложный вопрос, однако, согласитесь, часто он лежит не в сфере УК, а в сфере политики. Макашовцы, в 93 году шедшие на штурм Останкино не были, скажем, грабителями или насильниками "в чистом виде". Они требовали допуска к телекамере, и представляли легитимный (с точки зрения одной из сторон... и Конституционного суда) орган властим, и для того, чтобы не было угрозы жизни людей, казалось бы, достаточно было им этот доступ дать. Но если Останкино отдавать никак нельзя, значит, возникает угроза жизни тем, кто не хочет макашовцев пускать, а они настроены очень решительно. И тогда дело сводится к вопросу о том, можно ли убить эти 99 человек, фактически за убеждения.

[rsokolov.livejournal.com]

Нет, с приведенными вами примерами всё гораздо проще.

Люди, пытающиеся забросать вас камнями (и ракетами), или ломящиеся в вашу телестудию, отнюдь не невинны, и отстреливаться от них в рамках самообороны - ваше право. Идеи тут ни при чем.

[rsokolov.livejournal.com]

Я что имею в виду: вопросы пределов допустимой самообороны и правил ведения войны - это вообще отдельная тема, хоть и увлекательная по-своему, но к разговору о Сталине отношения не имеющая. Вопросы эти решаются, исходя из этики минимизации насилия, которая вам кажется универсальной ("так-то вроде и впрямь все просто"). Но на самом деле, вывести из нее апологию Сталина, или там законов шариата - задача очень трудная; обычно эти вещи оправдываются на основе совершенно других идей и принципов. И Е.Х., если я его правильно понял, как раз таки говорит о том, что идеи у каждого свои, но принципа минимизации насилия не придерживается никто.

Странный вы

[pargentum.livejournal.com]

Вам говорят - есть красное, а есть зеленое, это разные цвета. Вы рисуете в фотошопе градиент, в котором происходит плавный переход от зеленого к желтому и от желтого к красному, в котором цвета соседних пикселов на типичном мониторе глазом не различимы. И на этом основании утверждаете, что разницы между красным и зеленым нет и быть не может.

По вашей логике получается, что нет разницы не только между одобрением и оправданием или, скажем, прощением и одобрением, но нет и разницы между израильскими солдатами и битцевским маньяком. Тот ведь тоже пытался добиться торжества идеи.

Во время штурма останкино, чтобы быть точным, макашовцы представляли не легитимный орган власти, а самочинный конвент, разместившийся в здании легитимного органа власти. Для легитимного органа власти у них кворума не хватало.

Кстати

[pargentum.livejournal.com]

Израильтяне убивают палестинских детей не из-за идеи Израиля, а из-за того, что хамасовцы используют собственных детей в качестве живого щита. Которое использование, как мне кажется, больше говорит о хамасовцах, чем об Израиле.

Скажем, вот про египетских солдат, убитых в войне за Синай, наверное можно было бы сказать, что они были убиты за идею Израиля. Но тут как-то о невинности говорить странно. Поэтому в контексте обсуждения оправданности убийства невинных за идею ваш пример кажется мне неудачным.

[toshick.livejournal.com]

"одобрять" и "оправдывать" это разные слова и разные вещи

[pargentum.livejournal.com]

Вы уже, по моему, четвертый, кто ему об этом сообщает.