Внушаить

[pargentum]

Читать, наверное, лучше по порядку

http://semiurg.livejournal.com/194068.html
http://semiurg.livejournal.com/194327.html
http://semiurg.livejournal.com/194697.html
http://semiurg.livejournal.com/195431.html

Comments

[krf.livejournal.com]

Очень грустная ситуация.
И модельная.
С одной стороны - тупая, инерционная, нерефлексивная, нерациональная и жесткая "система" (как её называет сам автор).
С другой стороны - типа "оппозиция" в аффекте истерично выплескивающая то, что она копила годами. Причем, выплёскивающая, как всегда, всё, в том числе и к делу не относящееся (очередное "пропала собака, сеттер, белая, сука, б-дь, ненавижу эту страну, пора ехать в Австралию).

[lxe]

Ну, по контексту там был расчет на отклик (если Вы про собрание) и попытка рационально объяснить его отсутствие (если Вы про посты).

Модельность ситуации (т.е. возможность делать обобщающие выводы) Вы сами признали.

[krf.livejournal.com]

По первому предложению - не понял с чьей стороны расчет на отклик и с чьей стороны попытка рационально объяснить.

Я, например, не вижу в этих постах ни рационального объяснения, ни попытки рационального действия автора на собрании.
Я вижу эмоциональный срыв на собрании и обращение за сочувствием в самих постах.
В обои случаях - поведение не взрослое.

А обобщающие выводы (только с квантором существования, а не с квантором всеобщности) делать можно - только про обе стороны.

Например, если бы мне очень хотелось сделать вброс - я бы мог написать что-то типа "вот и вся оппозиция у нас такая же аффективная и истеричная".
Что, конечно, соответствовало бы действительности в некоторой степени (если заменить "вся" на "часто").

[everlasting-cat.livejournal.com]

Нормально. Как десять и двадцать лет назад.

[pargentum.livejournal.com]

А что бы вы считали рациональным действием в такой ситуации?
Купить пулемет и расстрелять этих теток?
Проголосовать за срезание финансирования школьной системе?
Перевести ребенка в другую школу?
Кстати, все, что автор из сказанного воспроизвел, все было сказано по делу, так что назвать это эмоциональным срывом было бы неправильно.
Постинг - да, но, в общем, в ЖЖ многие пишут что думают. :)

[krf.livejournal.com]

Я бы на собрании начал говорить гораздо раньше, а не ждал бы, пока у меня накипит и меня взорвет.
Я бы сначала согласился с педагогами в том, что эта ситуация возмутительна, но потребовал бы от них прекратить огульные обвинения и запугивания и изложить факты.
Затем я сказал бы, что в данной ситуации применяемые ими методы не сработают (да и само это собрание, в том виде, в котором они его проводят - не сработает) и предложил бы (уже обращаясь и к родителям) а) перестать дурковать и обсудить, что мы можем сделать; б) каждому родителю дома поговорить со своим ребенком на предмет того, не он ли стащил этот журнал и если он - то пусть вернет; в) согласовать сейчас, на этом собрании процедуру (включая срок) анонимного возврата журнала (так как нам сейчас надо не столько найти и наказать виновного, сколько вернуть журнал), причем такую, чтобы укравший журнал ученик мог вернуть его сам, не рассказывая о факте кражи родителям; г) проговорить сейчас, на этом собрании, как мы будем восстанавливать оценки, если журнал не удастся вернуть (например, большинство по тетрадям и дневникам - небольшие ошибки не страшны, класс не выпускной) и как в этом могут помочь родители; д) согласиться, что сама по себе ситуация возмутительная и, с одной стороны, каждый родитель должен разъяснить своему ребенку недопустимость такого, а с другой стороны, нам всем надо подумать, что могло подтолкнуть ребенка к такому действию.

Причем все это я говорил бы вежливо и спокойно, с сочувствием к нем неприятностям, которые были доставлены педагогам.

Если бы педагоги среагировали бы на это неадекватно и продолжали бы беснование, я бы так же вежливо и спокойно сказал бы, что я считаю участие в этом (и свое, и моего ребенка) бессмысленным делом и покинул бы собрание (может быть даже предложив сделать это и другим родителям), пообещав, что сам продействую по предложенному мною плану, а так же зайду к директору завтра, когда этот вопрос можно будет обсудить спокойно.

Если бы на моего ребенка начали бы оказывать давление - привлек бы к разбирательству вышестоящие инстанции.

Если бы педколлектив продолжал демонстрировать полный неадекват - задумался бы о переводе ребенка в другую школу.

Как-то так.

Теперь по поводу автора:
"Минут пятнадцать меня несло", "я еще чего-то говорил, но помню плохо, потому что это был порыв вдохновения" - это именно что эмоциональный срыв (ИМХО).
А "общинный строй", "партсобрания" и т.п. именно что отношения к делу не имеют (опять же ИМХО).

По поводу ваших предложений (купить пулемет и т.п.):
Даже странно от вас такое слышать.
Иногда с людьми надо просто адекватно разговаривать.
Спокойно, рационально и демонстрируя понимание их ситуации.
Часто помогает.

[krf.livejournal.com]

Да, ещё - особенно по делу было "присел жопой на стол президиума этой «особой тройки»" - хорошее начало для превращения этого бессмысленного действа (со стороны педколлектива) во что-то хоть в какой-то степени конструктивное.

[pargentum.livejournal.com]

Вы сами пробовали со школьными учителями применять такую стратегию?
Мы вот с женой (правда, больше жена) - пробовали. Это далеко не так просто, потому что у учителей, во первых, профессиональная деформация личности, они не способны слушать, а во вторых, личные и корпоративные интересы для них гораздо важнее любых рациональных аргументов. Поэтому просто рациональными аргументами их не пробьешь, надо действовать существенно тоньше. И когда речь идет о своем ребенке - это имеет смысл, а когда о чужом - все-таки вита бревис и тратить ее на лечение каждого встречного мудака - ...

Кстати, судя по описанию конца собрания в постинге http://semiurg.livejournal.com/194327.html - в лучшем случае результаты вашего разговора были бы примерно те же, что и от выступления Семиурга:
Собрание еще некоторое время продолжалось, но весь пафос как-то сдулся. И родители стали говорить: «Действительно, чего это мы? Ну, хуйню девочка спорола, бывает. Кто из нас в детстве хуйни не спорол? Да и вообще, пора, действительно, заканчивать эту байду...». И классная руководительница пустила слезу, говоря, что дети вообще-то прекрасные, и что лично она ни от кого доносительства не требовала и вообще, она, конечно, не отдаст этот класс, она их всех так любит! – смотрела она при этом, почему-то, исключительно на меня. Она вообще не плохая тетка, эта классуха – молодая, неглупая, дети ее любят. Вот только среда влияет. И оказалось, что оценки никуда не пропали, потому что все дублируется учителями в своих журналах, и вот они, все оценки – можете ознакомиться. И, конечно, ни о какой неаттестации речи идти не может, ну что вы. И про милицию, что характерно, тоже как-то замяли. И вообще, чего это мы тут делаем – учиться надо, а не фигней страдать! Конец четверти на носу!
Всем спасибо, все свободны.

[krf.livejournal.com]

Пробовал, и не только со школьными учителями.
100% результата это, конечно, не гарантирует, но та стратегия, которую выбрал автор - явно хуже.

По поводу "надо действовать существенно тоньше" - конечно, нужно действовать тонко. Поэтому я и подчеркивал постоянное признание того, что у них есть реальные неприятности и постоянное "присоединение" (есть у психологов такой термин) к ним (к учителям).

Но дело то не в этом конкретном случае, дело в том, что большинство претендующих на критику т.н. "системы" (включая т.н. "несогласных") критикуют ее именно так - истерично и по-дурацки.
И это - очень большая проблема.

[pargentum.livejournal.com]

Понимаете, эффективность зависит от того, чего вы хотите добиться и от ситуации.

Ваша стратегия работает и даже может быть признана в определенном смысле эффективной, только когда вы хотите с глазу на глаз с учителем решить конкретную свою проблему.

Если же цель - сменить учителя, то присоединяться к нему нет никакого смысла. Если цель - организовать других несогласных - тем более.

[krf.livejournal.com]

В данной ситуации может быть две осмысленные цели:
1. Просто переждать, пока эта ситуация закончится.
2. Попытаться снять накал эмоций и перевести обсуждение в конструктивное русло.
Моя стратегия работает во втором случае.
Стратегия, продемонстрированная автором - ни в одном из обоих случаев.

Откуда могут взяться цели "сменить учителя" и "организовать других несогласных" - я не понимаю. Эти цели возможны тогда, когда уже произошла эскалация конфликта и разрешить его конструктивно невозможно. Постановка таких целей до попытки разрешить ситуацию конструктивно только ведет к превращению ситуации в необратимую и как раз свидетельствует о аффективной и истеричной, а не рациональной реакции того, кто эти цели ставит, либо о его злонамеренности (о его заинтересованности в раздувании конфликта, а не в его разрешении).

Как учит нас великий Мизес

[pargentum.livejournal.com]

Человеческие цели не подлежат рациональному обсуждению. Они не могут быть рациональными или иррациональными, они просто даны.

Цели "по возможности избежать повторения таких ситуаций в дальнейшем" и "продемонстрировать ребенку, что такие ситуации ненормальны" представляются мне гораздо более осмысленными (whatever that means), чем ваши варианты.

Цель "по возможности избежать повторения таких ситуаций в дальнейшем" вполне может достигаться сменой учителя. Собственно, пока надежные технологии лечения мудаков не разработаны, смена учителя - один из наиболее рациональных путей достижения этой цели.

Чему вас там Мизес учит - дело ваше

[krf.livejournal.com]

О чем и речь: Если тебе кто-то показался мудаком - сделай так, чтобы его не стало (а в качестве средства обеспечения этого - устрой истерику).
Очень показательно (с точки зрения модельности ситуации).

Цели "по возможности избежать повторения таких ситуаций в дальнейшем" и "продемонстрировать ребенку, что такие ситуации ненормальны" представляются мне гораздо более осмысленными (whatever that means), чем ваши варианты.

Вы хотите сказать, что отец продемонстрировал ребенку образец нормального поведения в такой ситуации?
Т.е. ребенок, когда вырастет, будет так же аффективно истерить, вместо того, чтобы устанавливать с людьми отношения и конструктивно решать проблемы?
Вам не кажется, что это и приведет к тому, что подобные ситуации вокруг него будет воспроизводиться?

Как вот только вы с такими людьми собираетесь строить безгосударственное общество - они же не умеют договариваться и просто перестреляют друг друга.

Re: Чему вас там Мизес учит - дело ваше

[pargentum.livejournal.com]

Сделать чтобы его не стало - это вы зря. Сам по себе факт бытия мудаком - не преступление, и казнить смертию за это никак нельзя. А сделать так, чтобы он тебе больше не мешал - зачастую можно и даже нужно. Ну и оповестить об этом окружающих тоже бывает полезно.

Вообще, насчет налаживания отношений - интересная тема. Все-таки в каждом конкретном случае надо решать, что лучше - налаживать или не налаживать, и понимать, что выбор есть практически всегда. Налаживать любой ценой имеет смысл лишь в редких и, преимущественно, искусственных ситуациях - на необитаемом острове, в тюремной камере.

Вон, даже вы, когда делились со мной своими социально-инженерными прожектами, вы же не говорили "мы наладим отношения со всеми обитателями ныне заселенных русскими земель", вы говорили только про "консенсус", который понимали как консенсус внутри какого-то самочинного конвента и вполне допускали насилие по отношению к тем, кто к вашему консенсусу не захочет присоединиться.

К тому же, "присоединение" - далеко не всегда оптимальная линия поведения даже для налаживания отношений, в некоторых ситуациях и с некоторыми людьми грамотно дозированное обострение конфликта оказывается гораздо эффективнее: http://pargentum.livejournal.com/366524.html

[vyastik.livejournal.com]

> Вы хотите сказать, что отец продемонстрировал ребенку образец нормального поведения в такой ситуации?
Т.е. ребенок, когда вырастет, будет так же аффективно истерить, вместо того, чтобы устанавливать с людьми отношения и конструктивно решать проблемы?

Отец вывел ситуацию в норму из режима аффективной истерии, устроенной училками.

Существуют люди, с которыми отношений лучше не устанавливать, а конструктив всё равно невозможен. Если есть возможность избавиться от таких людей ненасильственным путём, её можно и нужно использовать.

[vyastik.livejournal.com]

Конструктив здесь всё равно невозможен (вся ситуация состоит из чистой истерии). Единственное, что здесь можно сделать – продемонстрировать народу бессмысленность и абсурдность ситуации и оборвать ее развитие.

[krf.livejournal.com]

На чем основана ваша уверенность в том, что конструктив здесь все равно невозможен?

Откуда вы взяли, что вся ситуация состоит из чистой истерии?
ИМХО, истерию как раз привнес автор.
До этого это была ситуация наезда, истерии там могло не быть вообще.

[pargentum.livejournal.com]

Интересная у вас классификация ситуаций. Можно где-то увидеть весь список возможных, по вашему мнению, ситуаций вместе с их наблюдаемыми признаками?

Мне неоднократно случалось видеть наезды в форме истерики или истерики в форме наезда, или истерики, переходящие в наезд или наезды, переходящие в истерику - все комбинации, в общем. Хотя, возможно, я просто пользуюсь иными определениями как истерики, так и наезда, нежели вы.

Похоже, вы все-таки не дочитали какой-то из текстов до конца, у меня как раз сложилось впечатление, что Семиург добился меньшего, чем хотел, но все-таки гораздо большего, чем вы думаете.

Re: Чему вас там Мизес учит - дело ваше

[krf.livejournal.com]

Ну, если вы считаете такой способ действия наиболее эффективным - считайте.
Не будем только забывать, что речь шла не об отдельном учителе, а о действии, произведенном всем педколлективом во главе с директором. Я так понимаю, что в такой ситуации наиболее рациональной вы считаете попытку сменить весь педколлектив. А вот попытку перевести разговор в конструктивное русло вы рациональной не считаете.
Ну что ж, очень показательно.

вы же не говорили "мы наладим отношения со всеми обитателями ныне заселенных русскими земель", вы говорили только про "консенсус", который понимали как консенсус внутри какого-то самочинного конвента и вполне допускали насилие по отношению к тем, кто к вашему консенсусу не захочет присоединиться.

Во-первых, вы, как всегда, сильно упрощаете - вплоть до искажения.
Во-вторых, тут все дело в последовательности и в деталях.

К тому же, "присоединение" - далеко не всегда оптимальная линия поведения даже для налаживания отношений, в некоторых ситуациях и с некоторыми людьми грамотно дозированное обострение конфликта оказывается гораздо эффективнее

"Присоединение" не исключает дозированного обострения конфликта - эти вещи можно комбинировать (сначала присоединиться по одному вопросу, но потом (тут же) выставить жесткие требования по другому).
Но все это не имеет никакого отношения к обсуждаемой ситуации, так автор вовсе не вынуждал их выполнить свое требование (как у вас по ссылке), а просто истерил и выплёскивал своё бессознательное.

[krf.livejournal.com]

Наезды бывают всякие.
В том числе и без истерики.

[krf.livejournal.com]

у меня как раз сложилось впечатление, что Семиург добился меньшего, чем хотел, но все-таки гораздо большего, чем вы думаете.

Вот и оппозиция, наверное, так себя после очередной устроенной истерики убеждает.

[krf.livejournal.com]

Люди существуют разные.
Откуда вот только появилась уверенность, что:
- в данном случае конструктив невозможен;
- избавиться от этих людей (замечу - от всего педколлектива вместе с директором) возможно;
- избавиться от этих людей (замечу - от всего педколлектива вместе с директором) нужно;
- избавиться от этих людей (замечу - от всего педколлектива вместе с директором) можно, устроив истерику на собрании?

Re: Чему вас там Мизес учит - дело ваше

[pargentum.livejournal.com]

я не говорю "наиболее рациональной". Я говорю, что выбрасывать из рассмотрения такую линию поведения было бы, как минимум, нерационально. Тут все дело, как вы говорите, в последовательности и в деталях. :)
Конечно, краткосрочные решения проблемы вполне могут включать в себя "налаживание отношений" с конкретными учителями или замену конкретных учителей, но ведь это не исключает ни поиска, ни попытки реализации долгосрочных решений, вплоть до перестройки всей образовательной системы.

Вообще, очень занятно дискуссия происходит. Вы меня учите, что необходимо налаживать отношения и "присоединяться" путем высказываний, которые вовсе не похожи на попытку налаживания отношений и "присоединения". :) Вы наоборот, пытаетесь от меня (и от Семиурга) отмежеваться, записать меня в какую-то модельную оппозицию и обвинить бог знает в чем. Вам не кажется, что такое поведение в соответствии с вашими собственными критериями совершенно иррационально?

Я вот к той паспортистке вообще не присоединялся, а решил проблему одним чистым обострением. :) Причем именно решил - получил все необходимые бумаги в необходимый срок.

[pargentum.livejournal.com]

Избавиться от этих людей (именно от всего педколлектива) вполне возможно. Самый простой способ - перевод в другую школу. Избавиться от конкретного учителя тоже несложно, если задаться именно такой целью (нет, я не имею в виду заказное убийство). Разумеется, об избавлении от этого конкретного учителя следует говорить не с самим этим учителем, а с другими людьми. Но это вполне возможно и даже не очень сложно.

Дело даже не в том, возможен ли конструктив. Дело в чисто праксеологическом вопросе, что проще - достигать конструктива с этими людьми или избавиться от них.

[pargentum.livejournal.com]

Не подменяйте тезис.

Да, бывают наезды без истерики и истерики без наездов, просто мне лень было перечислять все комбинации.
Вы утверждали, что наезд с истерикой логически несовместимы. Я из опыта знаю, что это неправда. То есть ваше исходное утверждение неверно.

В данном случае, как я понимаю, Семиург имел дело именно с наездом, совмещенным с истерикой, что, кстати, учителя очень часто практикуют.