Ой какой кошмар

[pargentum]

Человек на полном серьезе доказывает, что кредитная эмиссия приводит к созданию материальных ресурсов из ничего:

Re: Ужас-то какой runo_lj 2009-03-01 07:49 pm (local) (ссылка)

Ответил в соседней ветке. Ломоносов-хорошо,но вы же не отрицаете,что расширенное производство,прибыль и т.д -это экономическая реальность,и не будете утверждать,как марксисты,что прибыль берется из "воровства" капиталиcтами труда рабочих?Иногда образ мышления австрийцев чем-то сильно напоминает примитивную натурфилософию Маркса.Только по их мнению вместо воровства труда происходит воровство ресурсов.А никакого вороства нет:человек получает больше,чем вкладывает,и это главный закон эк. деятельности.Именно за счет этого и проиходит экспансия кредита. (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой pargentum 2009-03-01 09:05 pm (local) (ссылка)

Расширенное воспроизводство и прибыль распределены во времени. Чтобы новое предприятие дало расширенное воспроизводство, оно должно сначала поработать, результаты его работы появятся только на следующем производственном цикле. Но ресурсы для его запуска нужны уже сейчас, поэтому чтобы оно заработало, кто-то именно в текущем производственном цикле, именно сейчас должен сократить свое потребление. Да, я вам излагаю ситуацию в терминах примитивной натурфилософии, но если ваша экономическая теория противоречит этой натурфилософии - ... (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой runo_lj 2009-03-02 02:05 am (local) (ссылка)

Если ваша натруфилософия сводится к тезису,что когда где-то прибыло,где-то должно убыть-то можно не продолжать, так как за этой натурфилософией стоит полное непонимаение эк. деятельности и природы прибыли.Бессмысленно что-то обсуждать.Марксисты и австрийцы именно такой натурфилософией и грешат,кстати - только у марксистов это примитивное представление всплывет в теории эксплуатации,а у австрийцев - в теории денег.И в обоих случаях корень ошибки лежит в неправильном понимании природы стоимости. Да,ресурсы нужны сейчас,но окончательная оплата за них производится в будущем-после покрытия кредита с процентами.И потому проценты, уже сами по себе подразумевая прибыль и будущее увеличение товаров, требуют и денег для этих товаров.Cуществование именно таких будущих денег под будущие товары и обеспечивает кредитная экспансия.Она выполняет ту же функцию,что и деньги-облегчает товарообмен.Но деньги сами по себе обеспечивают товар между текущими товарами,имеющимися в настоящем,а кредитная экспансии-между будущими и настоящими товарами. (Ответить) (Уровень выше)

Comments

[deen-ua.livejournal.com]

А разве он не прав? Почитайте тут http://www.debtdeflation.com/blogs/2009/01/31/therovingcavaliersofcredit/

[pargentum.livejournal.com]

А как он может быть прав с чисто физической точки зрения?
Мы ведь, если вы не заметили, обсуждаем не процесс создания денег (которые при нынешней финансовой системе действительно можно создавать из ничего), а процесс создания из ничего материальных ресурсов. Что, как мне кажется, физически невозможно.

[arhiloh.livejournal.com]

Это просто собеседник вам попался не слишком шустрый. Был бы посообразительнее, написал бы, что за счёт кредитной экспансии можно вовлечь в оборот неиспользуемые ресурсы и, соответственно, увеличить выпуск.

[averros.livejournal.com]

Осталось только выяснить где именно эти неиспользуемые ресурсы - и почему это никто их не использует. Слишком дорогие, наверно:)

Продолжая замещать

[arhiloh.livejournal.com]

Вот именно, слишком дорогие и оттого недоиспользование. А в Эфиопии голодают! А если экспансия кредитная, то все ресурсы до последнего винтика используются и отого всем щастье.

Re: Продолжая замещать

[averros.livejournal.com]

ну да, вопрос, понятно, на что именно они используются... а если экспансии нет, они дешевеют. и тоже используются:)

Re: Продолжая замещать

[arhiloh.livejournal.com]

Ну я не спорю в обчем-то. Просто опечален уровнем дискуссии:)

Re: Продолжая замещать

[averros.livejournal.com]

Меня больше печалит то, что эти люди не просто безнадёжно необразованы - они ещё и отказываются читать книги, на которые им дают ссылки. И при этом они свято уверены в своей правоте.

Например: http://herald.livejournal.com/683755.html?thread=3524587#t3524587

[fulgulator.livejournal.com]

А, кстати, в австрийской школе иммется обоснование того, что развитие при системе основанной на полном банковском резервировании в среднем будет не медленнее, чем циклическое? Ведь на стадии бума происходит избыточное развитие группы А, и большая часть фабрик и оборудования переживает кризис (возможно, меняя владельцев), а значит следующая стадия цикла начинается в более выгодных условиях, чем пр равномерном "австрийском" развитии?

[pargentum.livejournal.com]

Интересный вопрос. На самом деле вообще есть методологическая проблема с подсчетом темпов экономического развития. Сейчас за оценку темпов развития берут рост ВВП, но ведь в ВВП явно учитывается инфляция, рост общего уровня цен. Да, его стараются нормировать на дефлятор, но насколько корректно он подсчитывается - ...

Насчет большей части фабрик и оборудования я бы не был столь категоричен. Вам такое словосочетание rust belt о чем-нибудь говорит? То есть, насколько я понимаю, большая часть - в том смысле, что больше половины, но не в том, что не переживающая часть пренебрежимо мала.

[fulgulator.livejournal.com]

Не, это-то понятно. Как и то, что в период кризиса рост, если он есть вообще, медленнее чем у "австрийцев", и что ответ на мой вопрос в принципе зависит от соотношения этих параметров. Но кто нибудь пытался это рассматривать? А то ведь вполне может оказаться, что циклический схема, хотя и является более рискованной из-за политических рисков в период кризиса, но в целом на больших временных промежутках оказывается выгоднее..

[pargentum.livejournal.com]

А как это можно рассмотреть? Теоретически предсказать темпы роста даже математические экономисты высшего градуса посвящения не могут, так что чисто эмпирически. :)
Но такое сравнение между альтернативными историями, мне кажется, лишено как теоретического, так и практического смысла. Контрольной пары стран, которые во всем были изначально динаковы, но потом одна внедрила полное резервирование, а другая на протяжении нескольких бизнес-циклов - ... вряд ли удастся когда-нибудь найти.

[fulgulator.livejournal.com]

Хм, но ведь без такого анализа, позиция многих "австрийцев", требующих перехода к стопроцентному резервированию и всего сопутствующего, оказывается весьма сомнительно обоснованной, разве нет?

[pargentum.livejournal.com]

Но ведь, как вам признает любой честный математический экономист, обратное тоже не доказано.

Ну представьте картину - живет где-нибудь в амазонской сельве племя. Шаман племени говорит, что я вам буду делать хорошую погоду, но вы мне за это приводите одну девственницу в месяц. И вот теперь вся жизнь племени оказывается построена вокруг добычи девственниц в соседних племенах, потому что у самого племени рождаемость недостаточно высокая. Попадает в это племя ученый-метеоролог - дальше рассказывать или сами досочините?

[cheralpa.livejournal.com]

Робинзон и Пятница обменивались бананами и рыбой. Но Робинзону хотелось, чтобы Пятница еще и работал над постройкой лодки. Робинзон обещал (внимание - начало кредитной экспансии), что привезет на этой лодке Пятнице кучу шмоток с материка, и Пятница начал пахать с утра до вечера над постройкой лодки (за вычетом времени на ловлю рыбы). Робинзон сел в построенную лодку, уплыл за шмотками и не вернулся. А Пятница с тех пор питался одной сырой рыбой, потому что бананы после отъезда Робинзона не плодоносили.
Но кредитную экспансию Робинзона Пятница хорошо запомнил: рыбы ловилось все меньше (силы-то уже не те), и бананов нема... Хотя, может быть, Робинзон просто не добрался до материка? И другой Робинзон привез бы ему кучу шмоток, да и бананами накормил бы до отвала? Где же ты, добрый, честный, умный Робинзон?!