Интересное построение аргументации

[pargentum]

krylov: Экономистское. О кризисе:

ramendik: Австрийская теория показывает _одну из_ причин, игнорируя остальные. При австрийском рецепте, например, "лёгкие деньги" будут задавлены, но при этом необходимое регулирование финансовых институтов введено не будет; в результате они просто выработают новые мошеннические схемы под другую денежную систему, и всё повторится. В любой денежной системе, включая строго завязанную на золото, найдутся места для мошеннических построений.

Между тем возможность этих построений австрийская теория не учитывает, поскольку они основаны как раз на системной нерациональности поведения. А их распространение - не меньшая причина кризиса, чем государственная денежная политика.

(Заметим, мы говторим именно об австрийской экономической теории, а не о либертарианстве, которое на неё зачастую ссылается. К либертарианству есть и другие претензии, но они не следуют именно из австрийской теории).

Comments

[averros.livejournal.com]

Нда. Человеку явно нужно почитать Ротбарда - точнее, его объясненение почему экономическая теория не может быть wertfrei.

Но логика "всё равно найдут способ воровать, поэтому пусть воруют как могут сейчас" потрясает своей глубиной. Такая себе расписка в собственной ничтожности. Его имеют, а он ещё и вазелин подносит.

"Претензии не следуют именно из австрийской теории", ага. Интересно, что именно имелось в виду?

[kouzdra.livejournal.com]

Но логика "всё равно найдут способ воровать, поэтому пусть воруют как могут сейчас" потрясает своей глубиной

А в чем, по Вашему смысл частной собственности? - именно легализованый в силу невозможности запретить, способ присвоения. Последние два века постепенно делегитимизируется - что лично меня радует.

[ancap.livejournal.com]

"Собственность - это кража", да?
О-хо-хо...

Искренне желаю Вам жить без собственности и радоваться. Только, боюсь, недолго протянете... ;-)

[kouzdra.livejournal.com]

Разумеется - кража, даже хуже кражи - первоначальное присвоение.

Ну в обществе, на собственности построенном, конечно недолго - хотя тоже бывает очень по разному - в армии или пионерлагере почему-то живут и не помирают. Реально не так уж много отношений действительно надо с ее помощью регулировать. А владеть - так и вообще мало чем.

[pargentum.livejournal.com]

В армии роль собственности частично выполняет подотчетность имущества.
Как вы представляете себе армейский быт, если бы каждый мог употребить на какое-нибудь свое дело ваши подштанники или съесть вашу пайку за обедом?

[kouzdra.livejournal.com]

Но обратите внимание - ваши подштанники в армии являются вашими в течение недели, а потом принудительно заменяются на другие, хотя и эквивалентные примерно по функционалу.

Я ведь не отрицаю необходимости как-то разруливать проблему ограниченных ресурсов - даже не беря армию - есть определенные соглашения, которые позволяют разруливать ситуации дувх идиотов, столкнувшихся в дверях или на перекрестке (причем эти соглашения как раз к собственности отношения не имеют).

Я ровно так же не считаю необходимым упразднить вообще любые институции собственность напоминающие. Я просто не вижу необходимости распостранять их за пределы, необходимые для решения конкретных проблем.

Cкажу страшное - я вполне готов признать и прагматическую полезность частной собственности на современном этапе развития производительных сил - и со мной, может с техническими оговорками, согласится почти любой марксист - просто потому, что сейчас эта форма организации производства более или менее эффективна - но, думаю, вы понимаете - что ни о какой "святости собственности" тут речи нет.

Статус ровно тот же, что у "собственности интеллектуальной" - таки да - можно быть целесообразно, предоставить в "интересах развития наук полезных ремесел" определенные экслюзивные права. Что до копирайта - на мой взгяд он плох тем, что лекарство вполне очевидно хуже болезни - он не только не выполняет заявленные функции, но напротив - и дестимулирует творческую деяьтельность и сильно ограничивает пользу общества от этой деятельности (ограничивая доступ к ее плодам). Но это вопрос технический.

[pargentum.livejournal.com]

Простите, я немного потерял ход вашей мысли.

Из ваших ламентаций про собственность как кражу я умозаключил, что вы проповедуете прудонистско-тифаретовскую утопию, когда каждый желающий мог бы использовать любой материальный предмет для любых пришедших ему в голову целей, а окружающие не смели бы ему в этом препятствовать.

Простые мысленные эксперимент показывает, что никакое материальное производство и вообще никакая деятельность в соответствии с заранее разработанными планами в таком обществе были бы невозможны, а жизнь стала бы абсолютно невыносимой задолго до того, как были бы уничтожены последние остатки материальных ресурсов.

Теперь же вы, как я понимаю, предлагаете замену собственности системой произвольно устанавливаемых и произвольно пересматриваемых правил. При этом у вас нет никаких возражений против того, что некоторые из этих правил вполне подходят под ранее введенное вами понятие кражи. Запрет обменивать армейские подштанники на самогон - ничуть не менее кража, чем локкеанский homestead.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну "собственность как кража" понятно же, что противоречие в определении и иначе как метафору его рассматривать нельзя (просто потому, что кража - это нарушение прав собственности). А вот "собственность как узурпация" уже куда точнее - именно произвольное присвоение себе некоторых прав (также как, например заявить своим односельчанам - "я ваш князь и володеть вами желаю").

Из ваших ламентаций про собственность как кражу я умозаключил, что вы проповедуете прудонистско-тифаретовскую утопию, когда каждый желающий мог бы использовать любой материальный предмет для любых пришедших ему в голову целей, а окружающие не смели бы ему в этом препятствовать.

Нет - я скорее рассматриваю это как модельную ситуацию.

Теперь же вы, как я понимаю, предлагаете замену собственности системой произвольно устанавливаемых и произвольно пересматриваемых правил

Примерно - но если точно - я не предлагаю "замены собственности" etc - я просто и рассматривают право собственности как произвольно установленое правило (ну если точнее - можно пуститься в рассуждения о происхождении собственности). Которое вполне может быть и пересмотрено. Как и копирайтные законы, например - я на них ссылаюсь именно потому, что у нас с моей точки зрения под рукой просто не очень успешная попытка институирования нового вида права собственности. Редкая возможность наблюдать процесс в реальном времени.

И - да - возвращясь к нашима баранам - я считаю желательным постепенное редуцирование права собственности к минимуму. Хотя и не считаю это самоцелью

[pargentum.livejournal.com]

То есть, как с вами часто происходит, вы запутались в собственных метафорах.
Понятно.

Насчет же произвольно устанавливаемых... Как бы вам объяснить, узурпация права устанавливать правила - гораздо более серьезная заявка и гораздо более серьезный источник потенциальных проблем и конфликтов, чем хомстединг никем не используемого клочка земли.

[averros.livejournal.com]

Гы... товарищ, Вам с нами не по пути.

[kouzdra.livejournal.com]

Не спорю - просто хочу обратить внимание, что ваш концепт построен на религиозном по сути тезисе - вере в святость собственности - обосновывать его Вы не хотите (по понятной совершенно причине). А эта вера вовсе не является общепринятой - прагматическая теория собственности - изобретение вовсе не коммунистическое.

[averros.livejournal.com]

Вы или верите в "святость собственности" (т.е. права людей на то, что они создали или приобрели путём добровольного обмена, или (в редких случаях) на никому ранее не принадлежащие ресурсы, которым они нашли полезное применение (понятие homesteading от Локе)), или Вы верите в то, что людей можно и нужно сажать в тюрьмы и убивать за то, что они не хотят расставаться со своей собственностью.

Нельзя быть чуть-чуть беременной - и нельзя не верить в принцип права собственности и при этом не быть идейным родственником бандитов и разбойников. Или так или так - середины тут нет.

[kouzdra.livejournal.com]

ли Вы верите в то, что людей можно и нужно сажать в тюрьмы и убивать за то, что они не хотят расставаться со своей собственностью.

Не за то, что они не хотят расставаться с тем, право на что признается только ими, а за то, что они распускают при этом руки и (в государственном обществе) нарушают законы.

Вообще же - ликвидация собственности не означает ее национализацию (хотя это тоже часто разумно) - она означает именно то, что соотвествующие права не признаются - а попытки буйствовать по этому поводу пресекаются также, как и любые другие.

Как например в вашем идеальном обществе будут пресечены попытки буйству "обладателей авторского права" (вы, я думаю, в курсе, что сия публика ничуть не менее агрессивна, чем обиженные в чувствах собственники)