Запоздалая реплика про государственное финансирование науки

[pargentum]

К http://posic.livejournal.com/244768.html и http://flying-bear.livejournal.com/625266.html

Мне кажется, коммунисты и сочувствующие не осознают в полной мере, насколько им повезло с Курчатовым. Представьте себе ход мировой истории, если бы вместо Курчатова коммунисты посадили делать бомбу какого-нибудь Лысенко от физики?

Ну и с другой стороны (на те же яйца) - можно много спорить, насколько разведданные помогли в изготовлении советской атомной бомбы. Но большинство дискутирующих на эту тему забывают о самом главном вкладе разведданных в советский атомный проект. Одним из самых главных аргументов, которые выдвигал Иоффе, были доказательства (причем у Иоффе -тольк косвенные), что на Западе этим тоже занимаются. Я подозреваю, что без этого аргумента Иоффе бы просто послали, и были бы совершенно правы - ведь когда коммунисты попытались финансировать научное направление, не имеющее аналогов на западе, они тут же профинансировали кого - правильно, уже упоминавшегося Трофима Денисовича. Это, кстати, к вопросу о том, может ли коммунистический режим быть лидером в научно-технологическом соревновании, и что получится, если такой режим попытается в лидеры такого соревнования выйти.

Comments

[vyastik.livejournal.com]

Я думаю, Ваше рассуждение касается не только коммунистического режима, а вообще любого режима, при котором интеллектуальная деятельность возможна только придворная.

[e2pii1.livejournal.com]

<<
Мне кажется, коммунисты и сочувствующие не осознают в полной мере, насколько им повезло с Курчатовым. Представьте себе ход мировой истории, если бы вместо Курчатова коммунисты посадили делать бомбу какого-нибудь Лысенко от физики?
>>

Насколько я понимаю, не "повезло" а они понимали кого куда ставить. Я слышал, Сталин рассматривал развенчание квантовой механики и теории относительности (вслед за генетикой), но ему объяснили что без этих дисциплин атомной бомбы не будет, и он не стал. А генетика была тогда далека от практических приложений.

[pargentum.livejournal.com]

Судя по историям с Лысенко, кибернетикой и языкознанием, как раз понимания-то у них и не было. Поэтому логично подозревать, что все, что у них было - это разведданные. Насчет же относительной роли разведданных и чистого везения - тут, конечно, предметно дискутировать тяжело...

[e2pii1.livejournal.com]

с Лысенко, кибернетикой и языкознанием коммунисты (с точки зрения их тогдашних целей и ценностей, а именно упрочения власти Сталина) ничего не проиграли: практической отдачи они не получили, но они не получили бы её в этих областях и от настоящих ученых на протяжении интересующего Сталина срока, т.е. срока его жизни (даже с кибернетикой: первый компьютер в СССР сделали вроде в 1952, т.е. теоретическая кибернетикa повидимому была для этого не столь важна); зато разных там ученых да академиков в страхе держали и мотивировали на выдачу практических результатов.
Т.е. проблема скорее в том, что их конъюнктурные действия имели плохой результат в долгосроной перспективе, которая их не особо интересовала.

[pargentum.livejournal.com]

Скажем так - та версия событий, которую вы рассказываете - это миф, наиболее выгодный коммунистам и, скорее всего, именно коммунистами для самооправдания и придуманный. Объективных подтверждений этому мифу не существует, а из общих соображений он выглядит крайне маловероятным. Сами подумайте. "сталину объяснили про квантовую механику" - кто ему объяснил???? Берия был великий гуру в квантовой механике, или кто? А даже если и ученые - чем можно объяснить, что на местах, откуда можно объяснять Сталину, оказались именно ученые, а не Т.Д. Лысенко (кроме чистого везения, то есть)?

[e2pii1.livejournal.com]

> та версия событий, которую вы рассказываете - это миф, наиболее выгодный коммунистам

миф конечно да, как писал a_bugaev кроме мифов ничего и нет :-) А что "выгодный коммунистам" я бы не сказал - по этому мифу коммунисты выходят вредителями и врагами народа


> "сталину объяснили про квантовую механику" - кто ему объяснил???? Берия был великий гуру в квантовой механике, или кто?


Я слышал такую историю: Берию назначили ответственным за атомную бомбу и он, будучи (при всех своих отрицательных качествах) способным администратором, разобрался кто тут дело делает а кто интриги, и лысенкоподобным жуликам в физике развернуться не дал.

Наряду с Лысенко были и случаи продвижения достойных ученых даже в худшие времена сталинского режима: президент АН Сергей Вавилов, в 1951 ректором МГУ назначен Петровский (выдающийся математик и блестящий организатор, при этом порядочный человек насколько это вообще возможно в этой позиции), выпуск из лагеря физиков Ландау и Фока после обращения Капицы. Впрочем я не берусь утверждать какова тут доля везения.

С вашим основным тезисом я не спорю, тут вы конечно правы: коммунистический режим не мог осмысленно избирать направления инноваций без рыночной информации извне (все "положительные" примеры выше это реализации уже избранной инновации). Дополню, кроме шпионской информации с запада они еще использовали относительно здоровые и не успевшие еще загнить институты доставшиеся им в наследство, в частности Академию Наук, царь повидимому в Академию не очень вмешивался и в начале советского периода там были очень достойные люди и сильные ученые, затем в течении советского периода Академия плавно загнивала, но этот процесс шел довольно медленно.

Кстати, насчет неспособности коммунистического режима к самостоятельным инновациям, приведу вам пример лучше чем Лысенко. Лысенко все же одиозная личность продвинутая одиозным диктатором, возможно из политических соображений. Мстислав Келдыш, президент Академии Наук в 196х, выдающийся ученый и хороший организатор - максимум о чем сторонники коммунистов могли бы мечтать для этого поста. Так вот, профессор работавший в его институте с 195х/196х рассказывал, что о компьютерах Келдыш говорил: "сколько в СССР нужно компьютеров? Штук 7, ну может 8".
Не в личностях дело, не в лысенко, а в том что в США компьютерами частный бизнес занимался.

[elensefar.livejournal.com]

А Вы можете посоветовать какую-либо подробную работу по этому вопросу - выбор инноваций управляющим органом в СССР? Именно эмпирические разборы. Или такой нет?

[e2pii1.livejournal.com]

Я не специалист-профессионал в этой области, так что советовать не буду. Но общий вывод по моему вполне ясен и без специальных исследований: скажем, то что СССР отстал от запада в разработке и производстве компьютеров это наблюдаемый факт. Примерно в начале 197х, после жаркой дискуссии, было принято решение свернуть свои оригинальные разработки и тупо копировать компьютеры IBM. В результате и скопировать прилично не получилось.

[e2pii1.livejournal.com]

А в целом, насколько я понимаю:
* в областях некритичных для советского руководства (т.е. в гражданских) предпочитали просто закупать или сдирать западное.
* В военную область вбухивали огромные (относительно остального) средства и имели там на каждом направлении жесткую конкуренцию между независимыми друг от друга конторами, например самолётами - Сухой, Лавочкин Туполев ...