пойдем к нам

[pargentum]

А то дискутировать в журнале у posic становится даже как-то неудобно.

toshick>Я привел соображения относительно пути и вероятности распада, Вы их не только не опровергли, но стали говорить, что в распаде нет ничего страшного, потому что государства тоже распадаются, и, с Вашей точки зрения, чаще. Отсюда я делаю вывод, что Вы признали мои доводы как минимум в рамках данной ветки обсуждения.

Вы привели соображения относительно пути, но не относительно вероятности. Насчет вероятности есть простое соображение - если кастомеров охранного агенства будет беспокоить такой сценарий, можно предположить, что в договорах будут предусмотрены те или иные более или менее эффективные контрмеры. В данном случае мне (да, как я вижу, уже и вам) интересно не это, а вопрос о границах обсуждаемого вопроса и о критериях истинности ответа на него.

toshick>Однако государство имеет в своей основе насилие, и новые государства будут построены именно насильственно.

Ну да. Если будут. :)

toshick>Для того, чтобы этого не произошло, необходимо отказаться от полного запрета на общественное насилие

Вроде бы, вам уже неоднократно объясняли, и я, и bbb, что реалистичные либертарианские построения (в т.ч. и Ротбард) не говорят о полном запрете на насилие, а лишь об альтернативных современному государственному взглядах на условия его применения. И вроде бы вы даже соглашались с этими объяснениями и некоторое время рассуждали так, будто их поняли.

toshick>таки сознательно построить минимальное государство - с полицией и судами.

Например, с частной "полицией" и негосударственными (например, третейскими) судами. Если вы настаиваете, что такая структура тоже будет "государством" - наш спор чисто терминологический.

toshick>много ли мы можем вспомнить примеров развала государства современного типа за последние лет двести ? Одна Российская империя, пожалуй.

Российская империя, Австро-Венгрия, монархическая Испания, потом республиканская Испания, довоенная Франция (какая там по счету это была республика?), предвоенные восточно-европейские страны (Чехословакия, Польша, etc), Австрия при аншлюсе, нацистская Германия, муссолиниевская Италия, СССР, Югославия - это только Европа и далеко не все, просто что с ходу вспомнилось. Если считать "третий мир", так я до завтра буду перечислять и все равно физически не смогу. И не стоит ли считать крупные территориальные потери, такие, как освобождение Францией Алжира или ту же Чечню, случаем "распада государства на части его территории"? С точки зрения обитателей территории это ведь вполне распад.

Да, развалы от сугубо внутренних причин относительно редки, безусловный пример можно привести только один и это СССР. Но почему вы считаете необходимым ограничить рассматриваемые сценарии распада государств только этим? И почему предлагаете "распад по идеологическим причинам" рассматривать отдельно, ведь по большому счету все распады происходят по идеологическим причинам - от чего еще может распасться то, что является идеей?

toshick>Существование государства Российского дает мне некоторую надежду, что по улицам не будут разъезжать джипы с пулеметами и талибами.
Видите, как вы сами на ходу снижаете планку требований. :) От планов наладить обязательное изучение австрийской экономики к сразу к тому, что не талибы и то слава Богу. :)

Comments

[posic.livejournal.com]

Почему неудобно? Кому неудобно? Мне, например, очень даже удобно! Ю ар мост велкам. Впрочем, конечно, пишите где вам удобно...

[toshick.livejournal.com]

О вероятности. Я привел (конструктивное доказательство) путь, по которому государствостроительство может начаться, и указал на то, что в истории такое уже было. Общество - оно ведь живет. Если люди могут двигаться в неком направлении, и если это сулит им [субъективно понимаемые] выгоды, то они будут туда двигаться. В том числе, в сторону подчинения, а то и порабощения себе подобных. "Инстинкт власти", "наслаждение властью" - это ведь не просто слова, а непосредственно наблюдаемые феномены. Т.е. общество начнет двигаться по этому пути немедленно как только станет анархическим, и мне очень бы интересно увидеть, что может сделать такое движение невозможным. Что его может замедлить, я понимаю - если уж анархическое общество создалось, значит у создавших его было невероятное стремление к свободе. Однако как они передадут его эпигонам ?
Мне в ответ предлагаются соображения о том, что в контрактах будет прописано обязательство не становится бароном. Ну так барон и должен начать с того, что показать, что он выше всяких там бумажек. И вообще - я не понимаю, что будет гарантировать включение в договора таких пунктов и их исполнение.

>> Однако государство имеет в своей основе насилие, и новые государства будут построены именно насильственно.
> Ну да. Если будут. :)
Это в смысле "если останется, кому строить" ? ;-)

Относительно общественного насилия. По-моему, обсуждать авторов, которые предполагают полный отказ от насилия, вообще можно не.
Речь идет об альтернативе "только полностью частное насилие" vs. "институционализированные формы общественного насилия" (т.е. полиция, суд, общественная школа, тюрьма, виселица).
Если бы такого противопоставления не было, то данного спора вообще и не было бы, а обсуждались бы, скажем, относительные преймущества государств размером с сельский район по сравнению с империями.

> Например, с частной "полицией" и негосударственными (например, третейскими) судами. Если вы настаиваете, что такая структура тоже будет "государством" - наш спор чисто терминологический.

Нет-нет, с "общественной". Т.е. финансируемой через какую-то разновидность обязательного налога и руководствующейся принимаемыми каким-то образом законами.

О развалах государств. Революция со сменой короля парламентом, военное поражение - это еще не развал государства. Бесспорный пример - действительно один, это Россия-1917, есть спорные типа Германии-1918.
Распад по идеологическим соображениям я рассматриваю отдельно по причине исключительной роли коммунистической идеи в обоих указанных выше случаях.

[pargentum.livejournal.com]

>"Инстинкт власти", "наслаждение властью" - это ведь не просто слова, а непосредственно наблюдаемые феномены.

Предпочтение краж и грабежа работе за зарплату - также непосредственно наблюдаемый феномен. Ну вот есть такие люди и, поскольку человеческая воля свободна, таких тоже из общества не исключить и не прекратить механизмов постоянного их нарождения.

>Т.е. общество начнет двигаться по этому пути немедленно как только станет анархическим, и мне очень бы интересно увидеть, что может сделать такое движение невозможным.

Спрашивается загадка - почему общество не двигается по пути краж и грабежа? Ответ - потому что людей, которые действительно на это способны с моральной точки зрения, немного, и их более-менее успешно можно сдерживать силовыми средствами. То есть да, стабильное анархическое общество предполагает некий сдвиг общественной морали в сторону от этатизма. Вопросов тут два - насколько далекий сдвиг реально нужен и как его достичь. Это серьезные вопросы, но они и требуют гораздо более серьезного обсуждения, чем ваш умозрительный сценарий.

>И вообще - я не понимаю, что будет гарантировать включение в договора таких пунктов и их исполнение.

Гарантировать - конечно же кастомеры. :) Это же им в конечном итоге надо. А исполнение - да, об этом стоит подумать. Для начала - пресловутая конкуренция между исполнителями.

>>> Однако государство имеет в своей основе насилие, и новые государства будут построены именно насильственно.
>> Ну да. Если будут. :)
>Это в смысле "если останется, кому строить" ? ;-)
Ну можно даже и в этом смысле. См. двумя абзацами выше.

>Речь идет об альтернативе "только полностью частное насилие" vs. "институционализированные формы общественного насилия" (т.е. полиция, суд, общественная школа, тюрьма, виселица).
Ложная дихотомия, особенно если под "полностью частным насилием" понимается только индивидуальное. Почему не "институционализованные формы организованного частного насилия"?

>Т.е. финансируемой через какую-то разновидность обязательного налога и руководствующейся принимаемыми каким-то образом законами.

Первый пункт непонятен (точнее, непонятна его обязательность), а второй - "законом" для охранного агенства является его контракт с кастомерами. На самом деле, концептуально тут ровно та же самая проблема, что и с "правовым государством": кто помешает государству нарушать свой собственный закон? Только в случае охранных агенств добавляются еще конкуренты за его "поляну" как дополнительная, и весьма серьезная, помеха.

>Революция со сменой короля парламентом, военное поражение - это еще не развал государства.

Но безоговорочная капитуляция и смена государственного строя под контролем оккупационной армии - безусловно развал. Нес па?

[toshick.livejournal.com]

Дело в том, что жажда власти очень существенно отличается от жажды убийства. Убийца противопоставляет себя обществу, властолюбец же пытается совершить с ним соитие (я не шучу, во множестве культур это дело имеет сексуальную коннотацию), причем желательно по любви.

Как Вы собиратесь оградить страсть к руководству людьми ? Как Вы разделите легальные формы и преступные ? Объявите, что руководство без письменного контракта незаконно ? А что будет поддерживать это правило ?

> Спрашивается загадка - почему общество не двигается по пути краж и грабежа? Ответ - потому что людей, которые действительно на это способны с моральной точки зрения, немного, и их более-менее успешно можно сдерживать силовыми средствами.

Нет, не получится. Преступность силовыми средствами сдерживает институционализированное, властное насилие, даже если это всего лишь ополчение граждан - правда заключается в том, что никакого ополчения без лидера не бывает. Т.е. Вы приводите пример того, как преступность сдерживает государство в качестве обоснования возможности частного сдерживания. Причем перенести метод на частное силовое сдерживание не получится - Вы привели пример из реального мира, а в реальном мире сохранившие неподконтрольность государству частные вооруженные структуры все попереродились в государства.

> То есть да, стабильное анархическое общество предполагает некий сдвиг общественной морали в сторону от этатизма. Вопросов тут два - насколько далекий сдвиг реально нужен и как его достичь. Это серьезные вопросы, но они и требуют гораздо более серьезного обсуждения, чем ваш умозрительный сценарий.

А я пока вижу одни благие намерения и сны Веры Павловны.

>>И вообще - я не понимаю, что будет гарантировать включение в договора таких пунктов и их исполнение.

>Гарантировать - конечно же кастомеры. :) Это же им в конечном итоге надо. А исполнение - да, об этом стоит подумать. Для начала - пресловутая конкуренция между исполнителями.

Честно говоря, мне уже надоело обсуждать мифические контракты с экстерналиями. Это выдуманная материя, так либо не бывает, либо такие пункты стоят не больше, чем ссылки на решения мохнадцатого съезда партии.

[toshick.livejournal.com]

>>Речь идет об альтернативе "только полностью частное насилие" vs. "институционализированные формы общественного насилия" (т.е. полиция, суд, общественная школа, тюрьма, виселица).
>Ложная дихотомия, особенно если под "полностью частным насилием" понимается только индивидуальное. Почему не "институционализованные формы организованного частного насилия"?

Скажите, мне правда необходимо рассказывать Вам разницу между jus privatum и jus publicum ?

>>Т.е. финансируемой через какую-то разновидность обязательного налога и руководствующейся принимаемыми каким-то образом законами.

>Первый пункт непонятен (точнее, непонятна его обязательность),

Юрисдикция, подсудность - это все властные отношения. "Контракт" здесь, как его ни называй, все равно будет неравноправным, т.е. предполагать какие-то санкции за отказ от его заключения.

>а второй - "законом" для охранного агенства является его контракт с кастомерами.

Повторяю вопрос выше.

>На самом деле, концептуально тут ровно та же самая проблема, что и с "правовым государством": кто помешает государству нарушать свой собственный закон? Только в случае охранных агенств добавляются еще конкуренты за его "поляну" как дополнительная, и весьма серьезная, помеха.

Нарушать свой закон государству мешают разнообразные сознательные граждане, журналисты и прочая, и прочая, но главное - идеи справедливости, правосудия, должного управления, долга перед поддаными и т.п. Все это составляет очень сложный баланс интересов и намерений, на идею власти непосредственно завязанный. В частности, ответственность неразлучно связана с правом. Если мы переносим весь этот комплекс отношений на случай частной безопасности, он автоматически начинает работать на превращение контракта во властную традицию.
Фактически, все структуры гражданского общества должны будут у Вас непрерывно функционировать на данной территории, надзирать за охранниками, собирать подписи под контрактами и уведомлять о необходимости разрыва. В общем, получается новгородское вече с призывом князей. Обратите, кстати, внимание - новгородцы всегда призывали князей из других мест, своих в заводе не было. Где князей будут разводить у Вас ?
Кроме того, Новгород совершенно не был анархической областью. Как только "общественные структуры" обретут устойчивость и начнут диктовать правила, Вы уже не сможете отличить их от государства.

>>Революция со сменой короля парламентом, военное поражение - это еще не развал государства.
>Но безоговорочная капитуляция и смена государственного строя под контролем оккупационной армии - безусловно развал. Нес па?

Не, последствия совершенно не те. Меня интересует не столько гибель государственного образования, сколько разруха в головах и сортирах на определенной территории.

[pargentum.livejournal.com]

>Скажите, мне правда необходимо рассказывать Вам разницу между jus privatum и jus publicum ?

Собственно, мы, в определенном смысле, именно и дискутируем о природе и практической значимости этой разницы, так что расскажите.

>"Контракт" здесь, как его ни называй, все равно будет неравноправным, т.е. предполагать какие-то санкции за отказ от его заключения.

Вот это непонятно - если задача охранника действительно заключается в охране собственности и других прав заказчиков, то ему, в сущности, по барабану те, кто контракта не заключил - до тех пор пока они не пытаются создать страховой случай в отношении кого-то из заказчиков. Эта попытка может происходить безотносительно к тому, является ли нарушитель клиентом того же охранного агенства или никакого. Разницы в применении к нему санкций также может не быть. Проблема возникает, если нарушитель является клиентом другого охранного агенства, на это и нужны схемы арбитража между агенствами, роль которого может играть, например, третейский суд либо структуры типа клиринговых палат.
Если возникают санкции за отказ от заключения - значит интерес агенства вовсе не в охране прав клиентов. ( продолжение будет)

[pargentum.livejournal.com]

>>На самом деле, концептуально тут ровно та же самая проблема, что и с "правовым государством": кто помешает государству нарушать свой собственный закон? Только в случае охранных агенств добавляются еще конкуренты за его "поляну" как дополнительная, и весьма серьезная, помеха.

>Нарушать свой закон государству мешают разнообразные сознательные граждане, журналисты и прочая, и прочая, но главное - идеи справедливости, правосудия, должного управления, долга перед поддаными и т.п.

s/подданными/заказчиками/ = получается особая разновидность деловой этими. Что особая - не спорю, поскольку бизнес специфический, но так или иначе свои разновидности деловой этики были выработаны во многих отраслях и никто из этого неразрешимой проблемы не делает. Наличие конкурентов только ускоряет схождение процесса к состоянию, удобному для заказчиков. Сознательные граждане также никуда не деваются, как и журналисты, с той лишь разницей что политическая заказуха приобретет оттенок "независимой потребительской экспертизы".

>Все это составляет очень сложный баланс интересов и намерений, на идею власти непосредственно завязанный.

Не такой уж сложный, на самом деле, и не такой уж баланс - как показывают истории революций и злоупотреблений.

>В частности, ответственность неразлучно связана с правом.

Вы, похоже, в этой фразе путаете два разных понимания слова "право" - как "право на ХХХ", то есть даваемые законом преимущества, и закон вообще, который включает в себя как права в предыдущем смысле, так и обязанности и ответственности. А возможно дело не в этом, а в тезисе, который уже несколько раз высказывался (причем не только мною, лень собирать все ссылки), и который вы почему-то тихо игнорируете - и, возможно, его непонимание вами и порождает всю дискуссию: ответственность возникает, когда я нарушил чужое право. В этом смысле, возложение на меня ответственности не требует моего контракта с енфорсером - для этого достаточно чтобы с ним имел контракт тот, чьи права я нарушил.

>Если мы переносим весь этот комплекс отношений на случай частной безопасности, он автоматически начинает работать на превращение контракта во властную традицию.

См. выше - он начинает работать на формирование вокруг контракта традиций и деловой этики, да, но не обязательно властных в строгом смысле этого слова.