Гм

[pargentum]

А ведь это прямое и открытым текстом подтверждение слов Саакашвили и др. грузинских официальных лиц о том, что Россия начала ввод войск в Южную Осетию до грузинской атаки на Цхинвали 8-го августа:

ЖИЗНЬ ПРОДОЛЖАЕТСЯ:

- Мы были на учениях, - начинает рассказ капитан Сидристый. - Это относительно недалеко от столицы Южной Осетии. Нижний Зарамах - природный заповедник Северной Осетии. Вот там после плановых учений и стояли лагерем, но 7 августа пришла команда на выдвижение к Цхинвалу. Подняли нас по тревоге - и на марш. Прибыли, разместились, а уже 8 августа там полыхнуло с такой силой, что многие даже растерялись. (bold мой)

via som via http://aillarionov.livejournal.com/21390.html?thread=1031822#t1031822

То есть самое странное из заявлений грузинской стороны, на основании которого их даже многие обвиняют во лжи, открытым текстом подтверждается российской стороной, причем вполне проправительственным и проармейским СМИ.
Правда это делает действия грузинской армии и дальнейшее развитие событий (для меня) труднообъяснимыми, но - ...

Comments

[vvagr.livejournal.com]

Почему труднообъяснимыми? Саакашвили понял, что ещё через месяц развёртывание группировки завершится, внутри будет готова к приёму власти оппозиция, и танки уже дойдут до Тбилиси.

[kouzdra.livejournal.com]

И решил дать великолепный повод это сделать? Imho все-таки не стоит умножать сущностей сверх необходимости - самый простой вариант - Миша таки планировал маленький блицкриг, и если сообщение - правда (оно само по себе мне кажется вполне правдоподобным) - то подготовка не осталась незамеченной. Тот же som (как и большинство прогрузинов), кстати, в этом 8 августа не сомневался, и был вполне уверен в его успешности и правильности.

Это потом уже сев в лужу, товарищи начали искать оправданий. А иначе бы была блестящая победа грузинского оружия и радостный звон про "восстановление терриотриальной целостности"

к вашему сведению

[som.livejournal.com]

я не "прогрузин", как вы изволите выражаться, а просто грузин.

территориальную целостность полагаю более приоритетной ценностью, нежели "право нации на самоопределение" ценой этнической чистки. а восстановление территориальной целостности - совершенно законным действием властей - будь то грузинские в Ю.Осетии или российские в Чечне.

Re: к вашему сведению

[kouzdra.livejournal.com]

Видите ли - я не только вас имел в виду, а еще например феерического совершенно юзера ra2005, по поводу национальности коего сведений не имею (в отличие от явно прогрузинской ориентации). Так что сказать "грузины" было бы некорректно.

Что до остального - я должен заметить, что я все эти "политические ценности" держу исключительно по разряду международной демагогии и иначе как к балагану относиться не могу. Оценивать могу только по практическим последствиям - а они тут простые - Саакишвили полез в откровенную авантюру и проиграл все, что только можно проиграть. Стоит радоваться, что времена сейчас относительно вегетарианские, потому отделался малой кровью и не очень легким испугом, а то и правда был бы уже русский губернатор в Тифлисе.

Сочувствия к публике, которая поддерживает откровенного авантюриста, у меня как-то не ощущается - азартные игры дело такое - проиграл, так проиграл.

Re: к вашему сведению

[ex-tenreg.livejournal.com]

так восстановим СССР?!

[pargentum.livejournal.com]

Кстати, vvagr has a point.
Российская сторона вроде как имела повод "это" сделать, но почему-то не смогла. Или не захотела (что странно при наличии столь убедительного повода). Значит скорее всего не смогла - т.е. версия, что Саакашвили спровоцировал войну до того, как российская армия полностью изготовилась к блицкригу, и благодаря этому избежал полного разгрома, отдав взамен три города, двадцать танков и три хаммера выглядит достаточно убедительной и как бы даже не единственно разумной.

[kouzdra.livejournal.com]

Опять же - проще предположить, что не хотела. Не в смысле полного бессребреничества, а что так далеко планы не шли (опять же - послевоенное положение дел вполне устраивает всех, кроме грузин, включая штаты - потому реакция столь вялая). Потому как "не смогла" выглядит очень неубедительно - блицкриг вроде вполне удался - сопротивление прекратилось, а войска не встречая помех катались по Гори, откуда до Тбилиси уже недалеко. То есть может в случае марша на Тбилиси и были бы проблемы - но даже не попробовали.

Вообще агрессивность Путина и ко imho сильно преувеличена общественным мнением - в РФ такой вполне обычный компрадорский режим без внятной внешней политики, которому военные подвиги нужны разве что пропаганды ради. На что вполне вероятно Саакишвили небезосновательно рассчитывал - другое дело, что рассчитывать на такое и не иметь никакого плана на случай облома - это и есть авантюризм.

[trurle.livejournal.com]

Правда это делает действия грузинской армии и дальнейшее развитие событий (для меня) труднообъяснимыми
А что именно кажется Вам труднообъяснимым? Грузинская standing army оказалась хуже подготовленной чем русская 58-я армия ( последняя по количеству людей и вооружению близка к дивизии, армией она называется по неизвестным мне в точности причинам ), мобилизация провалилась. Это довольно много говорит о грузинском обществе и государстве, да.
Но до войны о таком положении дел никому не было известно, и в случае более удачных для Грузии военных действий в Южной Осетии грузинская сторона могла рассчитывать на послевоенный мир который лучше довоенного.

[ex-tenreg.livejournal.com]

Расскажите, какую войну и когда выиграла Грузия?

[trurle.livejournal.com]

Вы полагаете что если в прошлом некий народ не покрыл себя славой на полях сражений и даже составил себе репутацию никуда не годных солдат, это не в состоянии измениться?

[pargentum.livejournal.com]

Гы.

Вот это-то и было труднообъяснимо - зачем лезть воевать, когда армия слабее и нет резервов? Т.е. я рассуждал так - поскольку ход войны доказывает, что грузинская армия была не готова к войне с россией - ни на уровне штабных игр, ни чисто психологически - то ввод российских войск (если он был) в ЮО не может быть в числе причин войны. Лезть воевать для Саакашвили имело смысл только если он был почему-либо убежден, что Россия вмешиваться не будет (а убежден он мог быть только в результате какой-то разводки, нашей или американской).

vvagr комментом выше высказал соображение, которое эти непонятки снимает. Саакашвили нахрен не нужен был этот Цхинвали, ни целый, ни разрушенный. Он пытался остановить полноценный блицкриг со взятием Тбилиси. Путем упреждающего удара и провокации ответа до того, как Россия будет реально готова к блицкригу.
Если цель была такова, то она достигнута, не побоюсь этого слова, блестяще - грузинская standing army получила люлей, но это именно люли, а не смертельный удар. Грузинское правительство цело и даже не в изгнании, контролирует большую часть страны и имеет реальные основания просить помощи.

То, что российские войска не пошли до Тбилиси может иметь только два (невзаимоисключающих) объяснения - либо что все-таки боеспособность оставшихся грузинских частей далеко не так низка (да и с мобилизацией, возможно, далеко не все так плохо), либо что с боеспособностью 58 армии и сопутствующих подразделений тоже не все хорошо. Международное давление вряд ли может быть в числе объяснений - на танках от тех позиций, где они остановились, до Тбилиси ехать час, международное давление за такое время просто не успеет понять, что произошло.

[ex-tenreg.livejournal.com]

ну да, а сталин напал на гитлера... то есть не успел внатуре, так гитлер блестяще его рпредвосхитил...

[pargentum.livejournal.com]

Предложите другое объяснение, включающее в себя известные факты (в том числе и приведенные в статье в "Красной звезде" по ссылке) и не опирающееся на предположение, что в российском и/или грузинском руководстве сидят идиоты.

[trurle.livejournal.com]

То, что российские войска не пошли до Тбилиси может иметь только два (невзаимоисключающих) объяснения - либо что все-таки боеспособность оставшихся грузинских частей далеко не так низка (да и с мобилизацией, возможно, далеко не все так плохо), либо что с боеспособностью 58 армии и сопутствующих подразделений тоже не все хорошо.
Или что у русских властей не было политической воли к полноценной оккупации Грузии.

[whitebear.livejournal.com]

Э, нет, есть еще один момент: из невнятного выступления грузинского посла в ООН 8-го августа, а также некоторых других источников можно понять, что грузины сначала не знали точно, кто им противостоит. Давайте посмотрим вместе:
1. Еще до войны Путин объяснялся с Бушем в Пекине и говорил, что в Сев. Осетии концентрируются "ополченцы", и он не может их контролировать.
2. Еще до войны Грузия утверждала, что через Рокский туннель в ЮО проникают люди и оружие.
3. Думаю, предполагалась, что Россия сама вряд ли может первой напасть на Грузию, а вот "ополченцы" с российским оружием вполне могли бы отбить ЮО или осуществить геноцид/изгнание грузинского населения.
Т.е. были реальные причины опасаться именно ополченцев. И если после объявление Саакашвили об одностороннем прекращении огня активность на другой стороне выросла: начались артобстрелы грузинского анклава между Цхинвали и Джавой, а через Рокский тоннель продолжали идти непонятно какие войска, то это - та самая ситуация, в которой принимают решение о превентивном ударе.

[e2pii1.livejournal.com]

Мне пока представляются убедительными доводы avva http://avva.livejournal.com/1947660.html
Рассказ же "одного мужика", по моему, немногого стоит, примерно как рассказ героя поэмы Лермонтова "скажи как дядя" о ходе кампании 1812 года.

[pargentum.livejournal.com]

Это не "рассказ какого-то мужика", а интервью газете "Красная Звезда", которая газета, по идее, должна отвечать как минимум за то, что этот мужик действительно имеет звание капитана и должность командира роты указанного полка и что он действительно рассказал то, что рассказал.

[e2pii1.livejournal.com]

Как учил нас недавно scholar_vit :-) это только американские газеты должны отвечать, а российские могут врать что угодно.
Но даже не это важно. Мужик вполне возможно есть и это рассказал - но он сам мог приврать, забыть или перепутать. Аргументы же преведенные у аввы представляются много более весомыми - упомянутые там персонажи уж точно бы не забыли и не перепутали.

[kouzdra.livejournal.com]

Да вообще-то правдоподобно выглядит - предположение это высказывалось довольно многими сразу - причем вовсе не "противниками русской агрессии" - просто по времени - успели довольно быстро, а там дороги сложные и не близкие.

[e2pii1.livejournal.com]

Я нисколько не специалист по военной логистике, но при том что армия находилась в готовности, сесть на танк и проехать расстояние от границы до Цхинвала это дело нескольких часов максимум. Очень сомнительно, что без вступления в ЮО 7авг. успеть было бы в принципе невозможно.

[ex-tenreg.livejournal.com]

и капитан был пьян, и "Звёздочка" давно АО... Ну неужели кто-нибудь всерьёз думает, что кремлёвцы способны задумать и осуществить (и просрать) такую малиновую разборку?! Посмотрите на Лаврова - уж и не знает, что блеять, а ведь МГИМО заканчивал, умеет бакланить...
,

[pargentum.livejournal.com]

Не совсем понял, о чем вы. Просрать разборку как раз много ума не надо, на это кремлевцы вполне способны. Что лаврову не успевают перепрошить органчик - дополнительное свидетельство, что события развивались вовсе не так, как было запланировано.

[vyastik.livejournal.com]

Возможно, что эта статья – это попытка Путина оправдаться от обвинений не со стороны Саакашвили, а с противоположной.

[pargentum.livejournal.com]

Может быть и так. Тогда есть надежда, что эту статью не снимут, потому что она действительно интересная.

[anpaza.livejournal.com]

Туфта. Саакашвили готовился к войне не день и не два, а в последние дни перед восьмым было очевидно, к чему всё идёт. Потому наши и учения как раз накануне провели. Возможно, оттянули начало грузинского вторжения на день-два, но сильнее отсрочить не смогли.

Было бы идиотизмом не готовиться к такому варианту развития событий, при таких очевидных предпосылках. Заварушка там началась ещё в первых числах августа.