Все-таки влез в дискуссию на военную тему

[pargentum]

Для начала - длинная телега по общеправовым вопросам.  Не знаю, поможет ли она кому-то, но - ...

Итак (блин, получилось похоже на Арбата.  Ну и ладно).

В сетевых дискуссиях я неоднократно заявлял себя 1.  Анархистом  2.  Не пацифистом.  Сами по себе эти заявления могут несколько дезориентировать читателей, следящих за моей сетевой активностью, потому что может быть не совсем понятно, что это в сочетании в действительности означает.

1.  Я не пацифист.  Это означает, что я признаю, что при определенных обстоятельствах определенных людей бывает можно и даже нужно убить.   И эти обстоятельства не ограничиваются ситуациями, когда эти люди непосредственно сами кого-то убили или пытались убить.   Это же можно выразить иными словами - я не считаю человеческую жизнь безусловно высшей ценностью.  Или, что то же самое, я считаю, что есть ценности, сравнимые с человеческой жизнью - это не означает, что эти ценности более высокие, это ценности того же ранга - не обязательно более высокие, но также и не обязательно более низкие.  Список сравнимых с человеческой жизнью ценностей - это человеческая свобода (достоинство) и собственность.  Т.е. при определенных обстоятельствах человека можно и даже нужно убить за посягательство на чужую свободу и чужую собственность.

2.   Поскольку указанные ценности не выше человеческой жизни, а того же ранга, это означает, что в каждой конкретной ситуации выбор между этими ценностями, вообще говоря, не очевиден.  Поэтому каждый случай убийства и даже каждый случай применения оружия на поражение должен расследоваться какой-то... э... группой разбора.  Эта группа разбора должна быть по возможности авторитетной и беспристрастной, и по возможности должна стремиться выяснить, что же именно произошло на самом деле (хотя понятно, что во многих случаях точное установление истины может оказаться технически невозможным).  По итогам разбора должна получаться квалификация совершенного действия по одной из четырех основных категорий - умышленное убийство, неумышленное убийство, необходимая оборона, превышение пределов необходимой обороны.  Одно действие из этого списка не является преступлением, два - являются неумышленными преступлениями, одно - умышленным преступлением.  Поскольку точное установление истины может оказаться невозможным, сомнения следует трактовать в пользу обвиняемого в соответствии с принципом презумпции невиновности.

3.  Анархизм мой состоит, главным образом, в отрицании принципа суверенного иммунитета, не более того.  Т.е. я не считаю, что статус суверенного государства освобождает государственных лидеров и их слуг от уголовной ответственности за уголовные преступления.  Если "обвиняемый исполнял приказ" - это не очистка от всякой ответственности, а добавление к обвинительному заключению слов "действуя в составе организованной группы", т.е. отягчающее обстоятельство.  Т.е. это если приказ был преступным.  В любом случае, если в процессе исполнения приказа были убиты люди, отдавший приказ должен некоторое время посидеть на скамье подсудимых.  Вместе с исполнителями.  И единственный выход с этой скамьи - это признание деяния не преступным (в силу пункта 1 и принципа презумпции невиновности на практике это может происходить довольно часто).  Ну или условное наказание за неумышленное преступление.
Понятно, что последовательное проведение в жизнь этого принципа заставит государство сильно трансформироваться.  Возможно даже до неузнаваемости.  Поэтому я считаю анархизм удачной, но все-таки не совсем точной характеристикой для своих взглядов.

4.  При расследовании необходимо принимать во внимание, что участники событий действовали в условиях ограниченного знания.  С учетом этого, критерий признания необходимой обороны звучит примерно так: обороняющийся имел разумные основания предполагать, что действует в пределах необходимой обороны.  Даже если детальное расследование с учетом всех фактов покажет, что это было не так.  Пример, который я приводил в другой дискуссии - представим себе, что на вас бежит незнакомый вам человек, на ходу наводя на вас предмет, похожий на АК74.  Вы достаете из скрытой кобуры пистолет и этого человека угондошиваете насмерть.  Расследование показывает, что предмет был раскрашенным деревянным макетом, а чего этот человек на самом деле хотел, мы уже никогда не узнаем.
В соответствии с изложенными выше принципами, вас необходимо вчистую оправдать, а убитый заслуживает всяческого сочувствия и премии Дарвина (если в этом году не найдется более достойных претендентов).

С учетом этого принципа и презумпции невиновности поэтому запросто может оказаться, что даже участников полномасштабной войны с обоих сторон необходимо оправдать, так как и солдаты, и командиры обоих сторон имели разумные основания предполагать, что - ...  Как ни парадоксально этот результат может с чьей-то точки зрения прозвучать.

5.  Несмотря на мое несогласие с принципами суверенного иммунитета и вообще суверенитета, и даже на некоторый утопизм моих политических убеждений, я не могу не отметить, что современное международное право представляет собой далеко не идеальную, но в некоторых отношениях удивительно удачную аппроксимацию вышеизложенных принципов.  Под международным правом я, в первую очередь, подразумевают Женевские соглашения, а также Нюрнбергский и Гаагский трибуналы.  Женевские соглашения пытаются очертить, где кончаются разумные пределы необходимой обороны во время войны и начинаются их превышения, а трибуналы демонстрируют отрицание принципа суверенитета (за что их, главным образом, и критикуют) и тот факт, что некоторые деяния государственных деятелей все-таки бывают подсудны.  Да, я готов согласиться, что не все деяния, заслуживающие международного трибунала, в нем рассматриваются.  Это прискорбно.  Такие претензии звучали бы гораздо более убедительно, если бы вы сначала полностью искоренили всякую преступность у себя в микрорайоне путем предания справедливому суду всех преступников.

6.  Одна из, возможно, неочевидных практических импликаций изложенных выше принципов, особенно пункта 4 - это тот факт, что человек, считающий что действует правомерно, объективно оказывается заинтересован в возможно более полном документировании своих действий и сопутствующих обстоятельств.  При этом понятно, скажем, что если два человека душат друг друга в шлюпке посреди океана, то ни о каком документировании речи быть не может, и суду придется верить на слово тому, кто остался жив.   А вот когда сходятся две армии - ну чего стоит каждой армии выделить по одному человеку с видеокамерой и заснять, как оно все было?  И, опять же с точки зрения документирования, с учетом современного развития искусства кинематографии и фотошопа, пожалуй единственный способ гарантировать аутентичность фото- и видеоматериалов - как можно более полное и широкое их обнародование как можно скорее после событий, если получится - то и вообще во время.  Чтобы было понятно, что не было времени покадрово фотошопить - вот бомба упала, вот кадры уже в эфире, кому не лень - пишите на DVD и анализируйте.
Да, это имеет нежелательный и критикуемый многими побочный эффект "превращения войны в медиа-феномен", но - ... э... а какие реальные альтернативы?  Нет, серьезно?

Анализ событий в Южной Осетии и Грузии в свете вышеизложенных принципов писать надо или и так все понятно?

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Суверенный иммунитет - просто констатация того факта, что никакой инстанции стоящей над государствами не существует. В принципе - если кому-то он не нравится - у него всегда есть возможность добиваться своего силой - одному или в союзе (в этом смысле международные отношения вполне анархичны).

Вы же почему-то создание надгосударственных институций полагаете "развитием анархизма" - тогда как речь идет скорее о попытке формирования глобального протогосударства.

[pargentum.livejournal.com]

Вы немного не про то.
Понимаете какая штука, подсудность деяний сама по себе не означает того, что судья - инстанция, стоящая над подсудимым. Поэтому подсудность правителей не означает существование надгосударственных структур. Внегосударственных - возможно (но тоже не обязательно), но не обязательно надгосударственных.

Вообще, тема мирового государства для этатистов должна быть очень больной. Если невозможно поддерживать даже относительное подобие мира и порядка без единого государства, значит мировое государство необходимо. И наоборот, если хотя бы относительное поддержание международного мира и порядка без мирового государства возможно - значит и в пределах нации можно поддерживать мир и порядок без государства, то есть государства вообще, строго говоря, не нужны. Я ни одного убедительного разрешения этого парадокса не встречал.

[gavagay.livejournal.com]

Разрешение парадокса лежит в количестве членов. Никто не сомневается, что два человека могут ужиться между собой в условиях анархии. Никто не сомневается, что двести человек могут ужиться между собой в условиях анархии. Вопросы начинаются, когда счет идет на десятки тысяч.

[pargentum.livejournal.com]

из общих соображений, децентрализованные сети масштабируются гораздо лучше, чем централизованные и иерархические.
Поэтому аргумент масштаба в общем случае работает против государств.

[gavagay.livejournal.com]

Это рассуждение основано на посылке, что государство предлагается как некая альтернатива рынку. Аргумент минархистов, однако, в другом: государство выполняет специфическую функцию, которую рынок выполнять не может. В небольших масштабах без него можно обойтись, потому что эта функция там либо вообще не возникает, либо ее неисполнение не ведет к фатальным последствиям.

[pargentum.livejournal.com]

Нет, рынок только одна из возможных неиерархических структур. Да, обеспечение законности и безопасности одними только рыночными механизмами невозможно, в этом смысле чисто ротбардианская утопия частных охранных агенств - действительно утопия. Но я вроде как не ротбардианскую утопию предлагаю (хотя из некоторых моих реплик такой вывод можно сделать, каюсь, грешен).

[kouzdra.livejournal.com]

Так для поддержания относительного порядка государство действительно не нужно - общество в конце концов структурируется на какие-то группы, баланс сил между которыми и будет обеспечивать порядок. Другое дело, что рассуждения о свободе, собственности etc к этому особенного отношения не имеют, а имеет возможность членов этого общества применять друг против друга неограниченное в принципе насилие - каковая возможность и обеспечивает поддержание баланса (собственно - то, что мы имеем в международных отношениях).

Вот более серезный аспект - что процессы концентрации власти и ресурсов достаточно естественны и сдерживаются только тем, что слишком крупные образования малоэффективны или неустойчивы. Есть более или менее оптимальный размер в районе которого и находятся государства.

Он много от чего зависит - от коммуникаций и развития техники в том числе - так что сейчас может и до глобального государства дело дойти.

С судом же хитрее - суд - структура вполне очевидно надгосударственная - вопрос юрисдикции - всегда был одним из главных атрибутов власти. Сам по себе он не требует существования государства - но узурпация уже существующей судебной власти - один из важных методов формирования государства.

[gavagay.livejournal.com]

С первым абзацем согласен. Не в том пойнт, что анархия невозможна, а в том, что она будет иметь очень небольшое отношение к свободному обществу.

[gavagay.livejournal.com]

=Анализ событий в Южной Осетии и Грузии в свете вышеизложенных принципов писать надо или и так все понятно?=

Совершенно непонятно. Вы предлагаете всех отпустить?

[pargentum.livejournal.com]

Если бы не вранье про геноцид - возможно что да, прекратить огонь, зафиксировать статус кво и всех отпустить могло бы быть самым разумным выходом.
Если реально был геноцид - это отдельная тема. Только вот по доступным на сегодня фактам вроде бы выходит, что не было геноцида.

[gavagay.livejournal.com]

Разумный выход должен подразумевать хоть какие-то гарантии от рецедива.

[pargentum.livejournal.com]

Гарантии, как известно, дает страховой полис.
Предотвращение рецидива - дело хорошее, а наказать (даже и по ошибке) невиновного - дело нехорошее.
Когда непосредственно война в крыму, все в дыму - там можно списать на ограниченное знание вообще и туман войны в частности, а вот если с холодной головой в спокойной обстановке - уже по другому это будет выглядеть. Презумпцию невиновности тоже ведь не на пустом месте придумали.

[gavagay.livejournal.com]

У меня все меньше остается обоснованных сомнений, что войну, с вполне холодной головой, планировали в Кремле.

[pargentum.livejournal.com]

К сожалению, да, есть довольно много косвенных, но по совокупности убедительных доказательств.
Учения на Кавказе всю неделю до войны, вранье про геноцид и разрушенный до основания Цхинвали...

[gavagay.livejournal.com]

Грузины, кстати, утверждают, что русские танки вошли в Южную Осетию еще до начала штурма Цхинвали. Точнее - и это важно - им кто-то сказал, что танки вошли.
Что интересно - об этом, если я не пропустил, не было упомянуто в выступлении грузинского представителя в Совбезе.

[trurle.livejournal.com]

Подсудность государственных лидеров и их подчиненных возможна в нескольких видах:
1. Государственные лидеры и их подчиненные подсудны суду собственной страны.
2. Государственные лидеры проигравшей страны подсудны судам победителя
3. Государственные лидеры подсудны надгосударственному суду.

Вариантов больше, на самом деле

[pargentum.livejournal.com]

Например, государственные лидеры бывают подсудны, когда их, как Милошевича, бывшие собственные подданные сдадут в межгосударственный (что не то же самое, что надгосударственный) суд.

Re: Вариантов больше, на самом деле

[trurle.livejournal.com]

Возможно что вариантов больше, но Ваш пример этого не демонстрирует.
Межгосударственный суд это либо суд надгосударственный, либо суд победителей.

По п.6

[kuznetsov.livejournal.com]

Я не верю, что Вы считаете, что можно сфальсифицировать (т.е. имитировать) на местности результаты обстреда РСЗО и тяжелой артиллерией. Это была бы фоменковщина какая-то.

А самого факта применения этих средств против города, да еще внезапного, даеще в ночное время, достаточно для вывода о попытке геноцида.

Re: По п.6

[trurle.livejournal.com]

Я не верю, что Вы считаете, что можно сфальсифицировать (т.е. имитировать) на местности результаты обстреда РСЗО и тяжелой артиллерией.
Я тоже в это не верю. Именно поэтому, полагаю, этих результатов нам и не демонстрируют, полагаюсь на доверие к словам гг. Кокойты и Чуркова.

Я Лабазову в комментах у Бугаева пытался объяснять

[pargentum.livejournal.com]

Никто не говорит, что в Цхинвали нету следов обстрела артиллерией. Собственно, там танки были на улицах, у танка тоже пушка нехилая.

Понимаете ли в чем беда. Фотографии подтверждают, что в Цхинвали были уличные бои, есть разрушения и, скорее всего, жертвы среди мирного населения. Это очень и очень прискорбно. Но. Начиная с девятого числа августа месяца официальные лица российской федерации в официальной обстановке заявляют, что еще восьмого августа грузинскими войсками город Цхинвали был разрушен "практически до основания". Имеющиеся фотографии и даже сам выбор объектов для фотографий разрушений показывают, что даже сейчас, после нескольких дней боев, ни о каком разрушении города до основания (скажем в том смысле, в каком до основания были разрушены Гамбург или Сталинград, там ведь, в общем-то, от многих зданий некоторые стены оставались стоять) речи не идет. При этом никто из этих же самых официальных лиц почему-то не удосуживается в столь же официальной обстановке взять свои слова назад.

Примерно та же история с количеством жертв.

Обстрел дальнобойными орудиями малоэтажных окраин города, в которых прячутся боевики - как минимум, небесспорное с этической и правовой точки зрения деяние, да, но никак не геноцид и даже не попытка геноцида. Не надо вешать на людей то, чего они не совершали и не пытались совершать.

Re: Я Лабазову в комментах у Бугаева пытался объяснять

[kuznetsov.livejournal.com]

Строго говоря, конечно, окончательные выводы сделать невозможно без расследования намерений стрелявших. Если в намерения грузинского командования входило то, чтобы осетинское население покинуло Цхинвал и осетинские села и бежало в С.Осетию, то по крайней мере об этнических чистках говорить вполне уместно.

Кроме того, даже грузины не отрицают, что применяли РСЗО. Выяснить на местности, куда попали соответствующие снаряды, вполне возможно и через месяц, и, наверное, даже через год после событий.

Вот опять вы не про то

[pargentum.livejournal.com]

Я говорю только про одну вещь: официальные российские лица и многие российские СМИ до сих пор настойчиво повторяют, что Цхинвали был еще 8 августа разрушен "до основания". Этого не имеет места быть, и сейчас это всем заинтересованным известно. То есть упомянутые лица и СМИ лгут. То, что по некоторым другим вопросам они могут говорить правду, никак не опровергает того факта, что они лжецы.

Дискуссия о том, как правильно воевать с боевиками, использующими мирное население в качестве живого щита - это интересная дискуссия, но отдельная.

Re: Вот опять вы не про то

[kuznetsov.livejournal.com]

Военная пропаганда есть военная пропаганда, она везде одинакова. И по-другому не будет никогда.

Насчет "боевиков, использующих в качестве..." я бы на вашем месте поостерегся. Цхинвал был постоянным местом дислокации югоосетинских миротворцев из числа югоосетинских формирований- официально признанной стороны в конфликте. Кроме того, там были милиционеры и просто вооруженные местные жители. В некотором смысле, конечно, жены и дети вооруженных местных жителей могут рассматриваться как живой щит - если очень надо извратить смысл слов, чтобы поддержать "свою" сторону в конфликте.

И последнее. Вы же, вроде бы, либертарианец, причем "анархического" толка. По аналогии с известными представителями этого течения вы должны, по идее, поддерживать сецессию, т.е., попросту, сепаратистов. В данном конфликте это означает поддерживать право Ю.Осетии на отделение. То, что сепаратисты обратились за помощью к российской военщине, никоим образом не превращает их дело в неправое, а оказанную помощь - в неправомерную. Точно так же, как милиционер, откликнувшийся на призыв прохожего о помощи и спасший того от грабителя, поступает правомерно, даже если он до этого брал взятки и бил свою жену. И даже если грабитель не хотел убивать свою жертву, а та закричала: "Убивают!".

Такова нормальная либертарианская логика. Откуда эта обличительная зацикленность против противников грузинских "воссоединителей"? (Вопрос риторический, ответа не требует.)

Re: Вот опять вы не про то

[pargentum.livejournal.com]

Военная пропаганда есть военная пропаганда, она везде одинакова. И по-другому не будет никогда.
Дык вот это-то больше всего и печалит, что вранье считается нормальным и даже необходимым элементом государственной деятельности.

Югоосетинские миротворцы - это как?

Я не отрицаю права Южной Осетии на мирное отделение от Грузии и считал бы это вполне нормальным урегулированием всей этой истории. Но, опять же, сепаратизм не обязательно предполагает обстрелы территории того государства, от которого вы хотите отделиться, нет?

Re: Вот опять вы не про то

[kuznetsov.livejournal.com]

Миротворческие силы в регионе, насколько мне известно, являются трехсторонними.

Конечно, идеальным было бы, если бы все мирно разошлись. Но бывает всякое. Сепаратистские движения нередко бывают недостаточно дисциплинированными, там много мотивов личной мести, не говоря уж о том, что разобраться, кто там первым начал, не представляется возможным. Профессионализм армии в том-то и заключается, чтобы не поддаваться на провокации и не отвечать непропорционально. Англичане на это напоролись в Ольстере в 60-е годы, после чего отказались от применения тяжелого оружия о стали ограничиваться полицейскими операциями. И им хватило ума, дисциплины и профессионализма "не отвечать на обстрелы". Итог - фактическое замирение Северной Ирландии.

Да что я это пересказываю - тот же Кревельд очень хорошо расписал про "сценарий Ольстера", "сценарий Хамы" и промежуточные варианты.

Re: Вот опять вы не про то

[pargentum.livejournal.com]

Насколько я понимаю, в регионе были две стороны, которые некоторое время успели повоевать до появления российских миротворцев, и вполне даже односторонние российские миротворцы. Осетинские - ну, мне лень спорить, как из называть - были одной из сторон, между которыми эти самые миротворцы по идее должны были поддерживать мир. Но у них как-то херово получалось, и как-то эта херовость была слишком уж систематической.

То, что грузинскую сторону это достало, может быть не со всех точек зрения правильно (в том числе, как показало развитие событий, было и ошибочно с чисто прагматической перспективы), но по человечески понятно.

Re: Вот опять вы не про то

[kuznetsov.livejournal.com]

То, что там были неспровоцированные обстрелы с осетинской стороны - это всего лишь версия грузинской стороны. Пропагандоны везде одинаковы, и я не вижу оснований считать эту версию бесспорно обоснованной. Скорее всего мелкие стычки там случались по вине обеих сторон.

То, что вам по-человечески понятно, мне по-человечески не понятно. Эскалация плоха не только из прагматических, но и из "человеческих" соображений.

Re: Вот опять вы не про то

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что следующая теория не противоречит никаким известным фактам:
ГБ-ное руководство Ю. Осетии, в координации с так называемыми "миротворцами" планомерно повышало уровень акций против Грузии, осуществлявшихся якобы осетинскими милициями, до превышения порога терпимости. Сроки этого превышения были согласованы с приведением в боевую готовность частей русской армии, дислоцированных в районах конфронтации.
Эскалация плоха не только из прагматических, но и из "человеческих" соображений.
В жизни под дождиком мин и среди заложенных фугасов нет ничего невозможного или даже неприятного если такой жизнью должен жить кто-то другой. Понимаю. Но не могу разделить такую точку зрения.

[e2pii1.livejournal.com]

<<
ГБ-ное руководство Ю. Осетии, в координации с так называемыми "миротворцами" планомерно повышало уровень акций против Грузии, осуществлявшихся якобы осетинскими милициями, до превышения порога терпимости.
>>

Если это так, то почему Саакашвили, прежде чем начать эскалацию, не предъявил ужасающие картины Ю.Осетинских зверств съёмочным группам ведущих мировых СМИ и не призвал мировое сообщество вмешаться ?

[trurle.livejournal.com]

Грузия публиковала факты обстрелов из Южной Осетии и призывала мировое сообщество вмешаться, с предсказуемым результатом: см. выступление представителя Грузии в ООН в начале августа.
Вынужден еще раз Вам напомнить: несмотря на Ваше очень высокое самомнение, незнание фактов и обстоятельств не может быть заменено игрой воображения, даже очень развитого.

[e2pii1.livejournal.com]

В статьях, к примеру, на CNN.com и зо дня в день пишется: "Russian military entered Georgia after Georgian troops attacked separatists in South Ossetia." и ничего не добавлено насчет "Georgian troops attacked separatists после того как separatists учинили зверства". Сомнительно что CNN нарочно замалчивает. Например, про палестинские ракеты падающие на Сдерот и иx жертвы там регулярно можно прочесть.

[trurle.livejournal.com]

Напомню что в реальности, в отличие от Вашего воображения, до 7 августа Грузия обвиняла южно-осетинские милиции не в зверствах, а в обстрелах грузинской территории. что уж там показывала или не показывала CNN я не знаю, да и знать не очень хочу.

На всякий случай, по аглицки "учинять зверства" в данном контексте будет to commit atrocities

[e2pii1.livejournal.com]

С тем, что в зоне конфликта неоднократно случались обстрелы, никто тут не спорит; как и с тем, что CNN, вообще говоря, может в некоторых случаях тенденциозно освещать какиe-либо события.

Обсуждается ваша воображаемая гипотеза, что к 7 августа осетинскиe милиции повыcили уровень акций против Грузии до превышения порога терпимости, и тем вынудили Саакашвили начать кровавую военную акцию, не оставив ему никакого более гуманного выбора.

Если бы это было действительно так, то Саакашвили имел бы сильную мотивацию продемонстрировать убедительные свидетельства этого "превышения порога терпимости" мировым СМИ; а CNN эти факты бы упоминало в кратких описаниях предистории конфликта помешаемых в конце каждой статьи по теме, т.к. это было бы весьма важным ключевым моментом. Но этого не происходит.

Что касается "Грузия публиковала факты обстрелов из Южной Осетии" - да, но это оценивается редакторами новостей как нечто не более значительное чем российские россказни про "1600 или 2000 жертв грузинского геноцида в Цхинвали" (о чем CNN тоже не упоминает) и оцениваeтся как далеко не дотягиваюшее до "превышения порога терпимости" и "не оставили Саакашвили никакого более гуманного выбора".

Вдогонку

[kuznetsov.livejournal.com]

Ст.3 п.3 Дагомысского соглашения:

"Для выполнения указанных задач при Контрольной комиссии создаются смешанные силы, по согласованию сторон, по установлению мира и поддержанию правопорядка."