![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumkrf: К этому и этомуВсегда считал, что разумн:
И наоборот, любая попытка оправдать социализм должна сопровождаться приговором Сталину (как это сделал Хрущев на XX съезде КПСС) - ведь если нет нужды в преступлениях для построения социализма, то как объяснить действия Сталина???
Собственно, самый корректный выход из этого парадокса состоит в том, что одно другому не мешает: и построение социализма - само по себе преступление, и лично Сталин - преступник, хотя и не единственный.
И, кстати, еще на тему прагматической оценки действий Сталина. Парадокс состоит в том, что, пытаясь оправдать Сталина прагматическими соображениями, мы автоматически вынуждены вынести приговор социализму: действительно, ведь если действия Сталина были вынуждены, вынужденность возникла из-за социалистического эксперимента. То есть социалистический эксперимент сам по себе вынуждает своих организаторов идти на преступления, то есть он сам по себе является преступлением.pargentum Вообще, эта ветка дискуссии действительно очень удачно сочетается с веткой про Пиночета.
Вы доказываете, что у Сталина в 33 и 37 годах не было другого выбора, кроме как совершать преступления. Если это так, то становится вполне понятен выбор Пиночета в 1973 году: да, к моменту переворота Альенде еще никого лично не убил и не отдал приказ никого убивать - но он совершал действия и принимал решения, которые в аналогичных обстоятельствах очень скоро привели бы его к необходимости убивать (в том же смысле, в каком можно говорить о необходимости убивать для Сталина сорока годами ранее).
И наоборот, любая попытка оправдать социализм должна сопровождаться приговором Сталину (как это сделал Хрущев на XX съезде КПСС) - ведь если нет нужды в преступлениях для построения социализма, то как объяснить действия Сталина???
Собственно, самый корректный выход из этого парадокса состоит в том, что одно другому не мешает: и построение социализма - само по себе преступление, и лично Сталин - преступник, хотя и не единственный.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Софизмы.
Date: 2008-08-03 04:49 am (UTC)http://www.apn.ru/publications/article11167.htm
2.Социализм оказался ошибочным учением.Но поняли это очень поздно.Даже в Европе.
О том, чем грозит социализм первым и единственным написал в 1920 Бер Давид Бруцкус. Даже лучшие мыслители поняли это лишь в 60-е годы.Но Хайека не предлагать: опровергнуть коммунистов он не смог, ибо боролся не с ними.
Сталину пришлось пойти на страшные жестокости и преступления, чтобы спасти страну.
Его демонизируют с целью: а) оправдать традиционную версию левачества, б) возложить ответственость на развязывание Холодной войны (а если повезёт то и ВМВ) на него.
Хотя вионват в войне Уолл стрит-Сити, гоотовящий в эти дни новые потрясения.
Re: Софизмы.
Date: 2008-08-03 05:43 am (UTC)Сталину пришлось пойти на страшные жестокости и преступления, чтобы спасти себя и некоторых своих сообщников от ответственности за свои собственные предыдущие ошибки и преступления - так верно.
Re: Софизмы.
Date: 2008-08-03 06:26 am (UTC)Почти во всех виноват Сталин.
А совершал он их поначалу исключительно из любви к жестокостям и преступлениям, а потом ему пришлось спасать себя и сообщников.
В таком лубочном ублюдочном мире, наверное, легче жить.
"Без совести - можно", как говорил Сотников в одноименной повести.
Re: Софизмы.
Date: 2008-08-03 09:32 am (UTC)2. Альенде не был коммунистом, как и Миттеран или Шредер.
3.За грехиСталина в равной степни виновны создатели Мркса - Энгельса: государство Англия и политики первого и Вотрого Интернационала.Иделогия их оказалась ошибочной.
А расхлёбывал Сталин.
И расхлебал, создав современное устройство мира. 60 лет без мировых войн.
Но скоро они напчнутся снова.
Re: Софизмы.
Date: 2008-08-03 09:53 am (UTC)2. Гитлер тоже не был коммунистом. Это не помешало ему осуществить социалистический эксперимент с огромными человеческими жертвами. Насчет коммунизма Пол Пота тоже есть разногласия. Так что достаточно того, что Альенде был социалистом.
3. Не совсем понимаю. Все-таки в современном уголовном праве за преступления именно в уголовном порядке отвечает сам преступник, а не авторы тех книжек, начитавшись которых он мог бы придумать свои преступления. Авторам книжек можно разве что на мозги покапать и возложить на них определенную моральную ответственность.
no subject
Date: 2008-08-03 06:30 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-04 11:08 am (UTC)Секретарь Сталина Бажанов, бежавший позже на запад, пишет в воспоминаниях, что в первой половине 192х многие в правящем коммунистическом классе были готовы примкнуть к платформе "буржуазное перерождение", и это была бы платформа имевщая шансы на успех во фракционной борьбе. Но Троцкий на такую платформу не встал т.к. она плохо сочеталась с его имиджем и идеологией, потому он проиграл, а платформа не состоялась без сильного лидера.
no subject
Date: 2008-08-03 06:32 am (UTC)2. Сравнение Сталина и Пиночета действительно интересно.
Потому, что вы точно так же доказываете, что у Пиночета не было другого выбора, кроме как совершать преступления (военный переворот и убийства мирных безоружных граждан - это ведь преступления).
Кстати, даже если принять вашу версию допустимой самообороны (которая сама по себе спорная), то как она объясняет аресты и убийства тех людей, которые не были замешаны планах вооруженного сопротивления режиму Пиночета (допустим, такие планы были)? Лес рубят - щепки летят? Где-то я это уже слышал.
Меня ведь вот что изумляет:
Считаете Сталина людоедом - ваше право.
Но почему тогда вы не считаете людоедом Пиночета?
Ведь кровь есть на обоих, в том числе и кровь людей невинных.
Масштабы - да, разные. Но так и страны разные по масштабам, и не вина Пиночета, что ему негде было разгуляться.
И единственное реальное различие - ради чего и в чьих интересах они действовали.
Так что, "пусть тоже людоед, но это наш людоед"?
Опять же - имеете полное право.
Но зачем тогда разговоры об этике?
Я ведь даже не Сталина защищаю, меня некоторая ... хм ... нелогичность в ваших рассуждениях удивляет. (http://krf.livejournal.com/118169.html?thread=840857#t840857)
no subject
Date: 2008-08-04 11:06 am (UTC)Считаете Сталина людоедом - ваше право.
Но почему тогда вы не считаете людоедом Пиночета?
>>
Не буду обсуждать был ли Пиночет "людоедом" или не был. Отмечу вот что:
1. В том что касается репрессий, Пиночет был заурядным латиноамериканским диктатором, в большинстве стран ЛА тогда были не менее "кровавые" режимы. Потому желающим помусолить "преступления хунты Пиночета" предлагается заменить это на Галтиери или Стресснера.
2. Жертвы Пиночетa отличались от сталинских не только количественно(в процентах населения), но и качественно: подавляющее большинство их были политиками добровольно избравшими эту карьеру и знавшими (в условиях ЛА той поры) на что идут. Разница как между гибелью в автокатастрофе автогонщика и гибелью пещеходов идущих по тротуару и задавленных самосвалом.
no subject
Date: 2008-08-03 06:35 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-03 06:38 am (UTC)То, что вынужденность возникла ТОЛЬКО из-за социалистического эксперимента - надо еще обосновывать.
Во-первых, угроза мировой войны не определялась ТОЛЬКО социалистическим экспериментом. Как мы все помним, Первая мировая война состоялась без всякого эксперимента, но проблемы Германии в рамках этой войны решены не были. Так что и Гитлера к власти привело, и двигало немецкой агрессией далеко не только опасение перед коммунизмом.
Во-вторых, если уж вы видите причину в социалистическом эксперименте, почему бы вам не задуматься о причинах самого социалистического эксперимента - может быть огни тоже в какой-то степени привели к необходимости тех или иных действий Сталина?
no subject
Date: 2008-08-03 07:11 am (UTC)Проблемы германии не были решены в ходе первой мировой войны, да. Но по итогам второй мировой войны Германия потеряла немало того, что она сохраняла по итогам первой мировой - и ее проблемы каким-то магическим образом из-за этого решились. Странно, правда?
Причины социалистического эксперимента - это интересно, рассказывайте. Мне кажется, что основная причина - интеллектуальная мода на социализм в начале XX столетия, то есть, попросту говоря, разруха в головах интеллектуальной и интеллигентствующей прослоек.
В России на это также наложилось то, что значительная часть населения по итогам реформ 1861 года имела основание считать, что с ними поступили несправедливо - и поэтому пошли за знаменем, на котором было написано "справедливость", не удосужившись тщательно выяснить, что именно эти знаменосцы подразумевают под справедливостью.
no subject
Date: 2008-08-03 07:20 am (UTC)Так значит у революции все-таки были некие причины помимо интеллектуальной моды?
no subject
Date: 2008-08-03 07:44 am (UTC)Можно ли сказать, что у действий Андрея Романовича Чикатило были некие причины, помимо его личного выбора?
Строго говоря, в каком-то смысле можно, но - ...
no subject
Date: 2008-08-03 07:48 am (UTC)Если уж признали то, что Пиночет делал нечто вынужденно (ввиду якобы грозившей ему кубинской интервенции и т.п.), то почему здесь вы опять скатываетесь к только личному выбору?
Я не мечусь
Date: 2008-08-03 08:10 am (UTC)Чикатило и Сталин же сделали выборы, недопустимые в тех же рамках. Поэтому то, что некоторые их действия были результатом [в каком-то смысле] разумного выбора - это не оправдание, а наоборот, отягчающее обстоятельство.
no subject
Date: 2008-08-03 07:21 am (UTC)Надо ли это понимать так, что демонтаж соцсистемы привел бы к сопоставимому количеству жертв?
no subject
Date: 2008-08-03 07:45 am (UTC)Да, жертв среди чекистов и твердолобых коммунистов, возможно, было бы невозможно избежать.
no subject
Date: 2008-08-03 07:52 am (UTC)Когда ждать таковое изложение?
no subject
Date: 2008-08-03 08:20 am (UTC)В это время крестьяне в основном поддерживали НЭП, и на их помощь - в том числе и в качестве ополчения, все-таки, как вы справедливо отмечаете, немало их еще сохраняли боевой опыт с гражданской - можно было бы рассчитывать для разоружения НКВД или как оно тогда называлось.
Менее радикальный (и более реалистичный) вариант - "китайская модель", с постепенным расширением роли частного сектора, "особыми экономическими зонами", но с сохранением номинальной власти компартии и репрессиями лишь в адрес твердолобых коммунистов и нелояльных чекистов.
no subject
Date: 2008-08-03 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-03 12:29 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-03 06:40 am (UTC)И наоборот, любая попытка оправдать социализм должна сопровождаться приговором Сталину (как это сделал Хрущев на XX съезде КПСС) - ведь если нет нужды в преступлениях для построения социализма, то как объяснить действия Сталина???
Почему тоже самое нельзя сказать про капитализм и Пиночета?
no subject
Date: 2008-08-03 04:07 pm (UTC)Потому что произведенное Пиночетом истребление коммунистов и некоторых попутчкиков было нужно не для построения капитализма, как бы не понимать это слово, а для предотвращения коммунистического переворота.
no subject
Date: 2008-08-03 11:36 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-03 12:31 pm (UTC)