Интересная заметка у Злого Татарина

[pargentum]

http://zt.livejournal.com/303078.html
Как у него водится, немного провокационная, но очень интересная.  И комменты тоже есть интересные.

Занятно, что многие из комментаторов (и, как выяснилось, сам ЗТ на момент написания статьи) не в курсе про главную фичу системы ЕГЭ - что для поступления в ВУЗ в следующем году ЕГЭ необходимо (не можно, а именно необходимо) пересдавать.  Поэтому одно из основных возражений, про единственный шанс на всю жизнь, не имеет отношения к действительности.

Главный, на мой взгляд, момент, который выпущен (и довольно мало обсуждается в комментах) - что любая реформа системы образования, проводимая до или в отрыве от реформы армии - ...

Comments

[kuznetsov.livejournal.com]

Как вы могли заметить, мое возражение состояло не в том, что это один шанс на всю жизнь, а втом, что нельзя поправить мелочь на ходу, если преподаватель вилдит, что абитуриент соображает и знает, но случайно ошибся.

Аналогичная проблема есть и с традиционным письменным экзаменом, но не в столь острой форме, т.к. (1) учитывались черновики и (2) нередко письменный экзамен по ключевому предмету дублировался устным.

А вот в другом аспекте zt лукавит. Он пишет: "критерием для приема в государственный вуз на бюджетные места должны быть знания, дополнительные критерии не могут перевешивать этот критерий, поскольку иное - путь к коррупции".

Но ЕГЭ действует в обязательном порядке и для негосударственных школ, и для негосударственных вузов.

[vinopivets.livejournal.com]

...которых, впрочем, благодаря системе лицензирования-сертификации, все одно в природе нет

[kuznetsov.livejournal.com]

Дык, в этом-то одна из коллизий и заключается.

По сути дела, что говорят либералы, выступающие в поддержку ЕГЭ (такие, как zt)? Что, раз все равно у нас есть только советская школа и государственные вузы, то давайте поддержим социально-инженерный бюрократический проект, который должен разрушить советскую школу и по возможности не дать преподавателям вузов влиять на состав поступающих студентов.

Т.е., раз "нельзя" потеснить государство, так давайте оседлаем его, чтобы оно рулило в сторону прогресса. Или даже: раз "невозможно" радикально улучшить, давайте закатаем в асфальт.(Это я образно выражаюсь и упрощаю.)

[vinopivets.livejournal.com]

Я понимаю, как можно оседлать лошадь. Я не понимаю, как можно даже надеяться оседлать наездника.

[pargentum.livejournal.com]

Ну да, перечитал ваш коммент и понял, что у вас про пересдачу не было, это ответ ЗТ меня сбил.
Вообще, различия между устным и письменным экзаменами - тема философская, и вопрос о том, что лучше, в общем случае неразрешим. Можно даже таблицу нарисовать - устный экзамен (в сочетании с добросовестным и хорошо знающим предмет экзаменатором) позволяет проверить понимание предмета, зато не оставляет никакого audit trail, т.е. нет технической возможности для аргументированных апелляций и для контроля экзаменатора, а значит и техническая возможность для коррупции, письменный же экзамен оставляет audit trail, но есть трудности с проверкой глубины знаний. И т.д.

Насчет же лукавит - я это по другому сформулировал, сказав что "заметка провокационная". С другой стороны вы тоже лукавите, не говоря о том, что аттестаты и дипломы в современных условиях - это не просто грамота, выданная учебным заведением, а фактически (а часто и юридически) лицензия на целые классы профессий и занятий. И дать учебным заведениям свободу учить как могут означает дать им свободу выдавать лицензии. Кусок государственной границы в аренду, так сказать.

Для избавления системы образования от этой функции лицензирования необходимо перестроить очень многое - всю политику лицензирования медиков, юристов, преподавателей, госслужащих. Фактически, всю структуру всего госрегулирования. Это, конечно, дело хорошее, но все-таки политически и технически в обозримые сроки нереально, в том числе из-за того, что эти политики взаимосвязаны между собой и, скажем так, настроены на неизвлекаемость (отмена политик по одной в неудачном порядке может привести к немедленным катастрофическим последствиям). Разделить образование и лицензирование - а ЕГЭ шаг в этом направлении - мне кажется, технически проще. Это не решит всех проблем, но откроет путь к решению хотя бы некоторых.

[kuznetsov.livejournal.com]

Разделить образование и лицензирование - а ЕГЭ шаг в этом направлении

Нельзя ли пояснить?

Попробую пояснить

[pargentum.livejournal.com]

В существующей системе школа сама учит и сама дает лицензию на поступление в ВУЗ (аттестат). Это создает почву и для коррупции и для трудноопровержимых обвинений в коррупции. ЕГЭ - это чистая, выдаваемо отдельно и независимо от школы лицензия на поступление в ВУЗ. Ничего больше он не означает. В частности, никакого "профессионализма" он не подтверждает, да и требовать профессионализма от выпускника школы (не ПТУ и не техникума, а общеобразовательной средней школы) как-то странно. Поэтому ЕГЭ не может подтверждать того, чего нет.

Re: Попробую пояснить

[kuznetsov.livejournal.com]

Понятно. Но сама ценность "разделения образования и лицензирования" тогда получается сомнительной - по кр. мере с точки зрения либерала. Ну, передали право применять принуждение (нарушать свободу) от дяди Васи к дяде Пете - что, свободы больше стало? Допустим, функционеры централизованного аппарата лицензирования менее коррумпированы - и что? Вон, при Сталине гораздо меньше было коррупции.

На самом деле тут серьезный философский вопрос, на котором и погорели классические либералы. Вопрос такой: является ли централизация/консолидация власти хорошим средством создания свободного общества, если нарушения свободы децентрализованы? Вот, классические либералы путем централизации и консолидации власти боролись с нарушениями свободы со стороны децентрализованных "феодальных" институтов. Победили. Независимые, децентрализованные "опосредующие" институты по большей части повывели. Некоторое время поуправляли по-либеральному. Потом нашлись люди поухватистей, машинку у них забрали и распорядились по-своему. You know the rest.

Если же выбор стоит между централизованной и децентрализованной моделями нарушения свободы (будь то лицензирование, налоговое финансирование, регулирование и т.д.), я все-таки скорее склоняюсь к децентрализованной модели. А уж централизованная социальная инженерия всяко хуже, чем децентрализованное лицензирование.

(Кстати, на мой взгляд, феноменальный исторический успех Америки объясняется во многом тем, что ей удалось найти сочетание "феодальных" децентрализованных институтов с общим высоким уровнем свободы - т.е., "феодальные" институты не очень мешали экономической деятельности, зато здорово обуздывали центральную власть. Сейчас, правда, все меняется, и верх берут единомышленники zt - приверженцы централизованной социальной инженерии ради достижения "атомизированного" и "плюралистичного" общества (http://www.livejournal.com/manage/subscriptions/comments.bml?journal=zt&talkid=5274854) :(( )

Кстати, на последних Лебедевских чтениях я как раз на эту тему доклад делал.

Re: Попробую пояснить

[nine_k]

Принудительная централизация — плохо, однако независимость — хорошо. Нынешняя система — наоборот: зависимая, но децентрализованная.
Сложно сравнивать %)

Оппортунисты и отзовисты

[pargentum.livejournal.com]

Хе хе. Классические либералы погорели не совсем на этом. Ну да бог с ним.

Понимаете какое дело, не всегда децентрализация - это увеличение свободы. Собственно, я вам как раз приводил пример с арендой метра государственной границы. Или - более удачный пример - налоговый откуп. Тоже ведь децентрализация. Или "вот тебе знак на 40, ставь где хочешь". И, соответственно, не всегда централизация - это ее уменьшение. Как я понимаю, 9000 хотел сказать примерно то же, только у него получилось более тезисно.

Современная российская образовательная система, особенно средняя - это ближе всего к налоговому откупу, только в немного извращенной форме. Мне кажется, переход от таких откупов к централизованному обложению по написанным в законе правилам - определенный прогресс. Меньший, чем хотелось бы, но таки прогресс.

Применительно к США, да и к Англии - да, они сохранили сеть средневековых (не то же самое, что феодальных) институтов и эта сеть работает в том числе и как средство ограничения центральной власти и защиты от социальной инженерии. Ужас в том, что у нас-то эти институты выкорчевали и почву засыпали цементом и прокатали танками на пять раз. И держат эти же танки наготове прокатать шестой раз, если потребуется. И даже если убрать танки, эти институты все равно сразу не вырастут. И будет эта самая... как ее зовут... аномия, ага.

Re: Оппортунисты и отзовисты

[kuznetsov.livejournal.com]

не всегда децентрализация - это увеличение свободы.

Разумеется. А вот насильственная централизация в долгосрочном плане - всегда ее уменьшение.

Ужас в том, что у нас-то эти институты выкорчевали и почву засыпали цементом и прокатали танками на пять раз.

Ну да, конечно. Вот и шестой (ладно пятьсполовинный) раз поехали с ЕГЭ. :)

Re: Оппортунисты и отзовисты

[pargentum.livejournal.com]

И что же конкретно переехал ЕГЭ? Кроме устных вступительных экзаменов?

Re: Оппортунисты и отзовисты

[kuznetsov.livejournal.com]

Я вообще-то на эту тему много понаписал - и здесь, и у zt. Да и устный экзамен - не маленькое дело. В частности, вокруг повышения открытоссти и честности устного экзамена можно было бы много чего напридумывать в плане развития преподавательской корпорации (как "средневекового" института).

Потом, вопрос ведь не только в том, что он сейчас уже переехал. У него впереди еще большое будущее в этом смысле. А у самой идеи централизации и принудительной стандартизации образования - еще больше. Дай только начать.

Я ведь наблюдал уже похожий сюжет, когда работал в Центре фискальной политики. Тогда разрабатывалась реформа федеративных отношений и местного самоуправления ("реформа Козака"). Идея как раз в том и заключалась, что путем стандартизации и введения единообразия в функциях, полномочиях, источниках доходов и обязательствах МСУ можно будет "развязать им руки", расширить гарантированную сферу самостоятельности, сделать более устойчивыми финансовые источники и т.д. Вылилось же все в обычную бюджетную и административную централизацию - по этому поводу столько материалов опубликовано, что даже и искать ссылки не буду.

ну...

[pargentum.livejournal.com]

В такой постановке с этим трудно спорить. Я у ЗТ это сформулировал дословно следующим образом: "обычных для человека, знакомого с историей России за последние 300-400 лет, опасений, что когда государство начинает что-то изобретать, добром это не кончится."
http://zt.livejournal.com/303078.html?thread=5270758#t5270758

Аналогия нынешней системы с налоговыми откупами (когда злоупотребления происходят децентрализованно, но принуждение вполне централизованное) по прежнему кажется мне уместной.

Re: ну...

[kuznetsov.livejournal.com]

Ну да. Вообще меркантилистские системы всех времен и народов очень похожи.

Вопрос-то ведь: куда идти? К децентрализации и созданию самоуправляемых "комьюнитей" или к централизации и принудительной инженерии, проводимой самоназначенной элитой. Второй путь кажется более легким и технологичным, но по-моему до добра не доведет.

Я же ведь тоже отнюдь не любитель нынешней школьной системы. Но если уж оценивать разные реформаторские инициативы, то гораздо более перспективной мне кажется т.н. "подушевое нормативное финансирование" (типа, "деньги следуют за учеником"). По сути дела, это школьные ваучеры, но без физических бумажек. Чем она хороша? Тем, то потихоньку отлучает школьные сообщества от "сметной" соски, начинает прикармливать твердой пищей и выпускать в большой мир. Через некоторое время можно было бы двигать дальше в сторону нормального рынка, причем без шоков, по мере привыкания. Другая реформа в том же направлении - это повышение финансовой (и всякой другой) самостоятельности школ. Хотя бы для начала преобразование их из бюджетных учреждений в автономные учреждения.

Эти реформы начали обсуждаться одновременно с ЕГЭ в начале путинского правления. А потом постепенно куда-то рассосались - ни слуху про них, ни духу, ни обсуждения в печати, и либеральные журналисты про это ни гу-гу. "Подушевое нормативное финансирование" в большинстве регионов выродилось просто в метод сверстывания сметы. Зато к концу путинизма ЕГЭ стал главной реформой. Все это как-то настораживает.

Re: ну...

[pargentum.livejournal.com]

Насчет настораживающих моментов, как я уже отмечал, я спорить не могу - отчасти потому что согласен, отчасти потому, что все-таки это слишком неконкретно.

С другой стороны, у меня нет ощущения, что нынешняя школьная система может быть реорганизована в конструктивном направлении. ЕГЭ интересен тем, что он технически позволяет следующий шаг - получение документа, эквивалентного аттестату, вообще без посещения государственной школы. Хоумскулинг и де-факто частные школы, де-юре не имеющие никакой аккредитации.

Re: ну...

[zt.livejournal.com]

>>> А потом постепенно куда-то рассосались >>>
Следи за новостями. Вообще, Фурсенко двигает подушевое нормативное сейчас довольно активно.

Re: ну...

[kuznetsov.livejournal.com]

А вот буду на днях в ЦФП и поинтересуюсь у спецов, далеко ли запродвинул.

(Насколько я помню, там есть некоторые тонкости, вследствие которых от федерального министра тут мало что зависит.)

[vyastik.livejournal.com]

> В существующей системе школа сама учит и сама дает лицензию на поступление в ВУЗ (аттестат). Это создает почву и для коррупции и для трудноопровержимых обвинений в коррупции.

С аттестатом (а не со справкой) школу заканчивют 99,9% учащихся. Коррупция (и обвинения в ней) лежат совершенно не здесь.

Все немного сложнее и хуже

[pargentum.livejournal.com]

Высокий процент обаттестаченых означает только то, что коррупционный рынок близок к равновесию. А вовсе не то, что коррупция мала.
Выдать аттестат лоботрясу за взятку и выдать аттестат лоботрясу чтобы не портить отчетности - это разные формы коррупции, но то и другое - безусловно коррупция.

[ng67.livejournal.com]

К любому устному экзамену надо готовиться. Что-то нарисовать, написать план ответа.
Когда я сдавал экзамены в ВУЗ (в 1984 году) нам выдавали листы для подготовки, на которых мы все писали.
Кроме того любой доп. вопрос преподаватель был ОБЯЗАН записать в лист подготовки, так же как и абитуриент отвечая на вопрос писал формулы и ответы на этом же листе.
Случай аппеляции на устном экзамене был - когда преподаватель задал вопрос, ЗАПИСАВ его как положено, не входящий в школьную программу. Абитуриент стал отвечать, запутался и не ответил. Потом уже сообразил, что вопрос не входил в программу и подал на аппеляцию. Комиссия рассмотрев его лист подготовки удовлетворила аппеляцию.

[e2pii1.livejournal.com]

> нельзя поправить мелочь на ходу, если преподаватель видит, что абитуриент соображает и знает, но случайно ошибся.


Подобная возможность данная экзаменатору гос.БУЗа, имея ничтожный положительный эффект (действительно стоящий абитуриент обучение которого именно в данном ВУЗе даст существенную отдачу как правило имеет достаточный уровень чтоб пройти даже и где-то
тормознув), имеет при этом чудобищный потенциал коррупции, как личной так и организованной, и просто необъективности, что значительно перевешевает возможные положительные эффекты.

[kuznetsov.livejournal.com]

Потенциал необъективности (и даже коррупции) есть везде, где отсутствуют легко формализуемые, а лучше количественно измеряемые, критерии.

Вспоминая свой опыт сдачи и приема вступительных экзаменов на ВМК МГУ, могу сказать следующее. Там сдавалось 2 экзамена по ключевому предмету - математике: один письменный, другой устный. Делалось это для того, как я понимаю, чтобы нейтрализовать отрицательные моменты каждого из них (вроде указанного вами); плюс первый письменный (близкий по сути ЕГЭ) служил для "отсева" совсем уж случайных людей.

Так вот, когда я поступал, на письменно "отсеялась" девушка из нашей школы, которая знала математику не хуже меня. Просто нервы не выдержали.

А вот когда я принимал устный экзамен, мне пришлось в первый день поставить одну двойку девушке, которая совершенно не понимала ничего ни в заданных теоретических вопросах, ни в решенных (!) ею задачах - даже не знала, что такое синус. Это был человек, прошедший письменный экзамен (объективный тест)! (Кстати, принимали обычно по два экзаменатора, - типа чтобы контролировать друг друга. В данном случае экзаменатор - преподаватель контролировал меня - аспиранта.)

Конечно, вы не обязаны верить моей мотивации и можете объявить меня необъективным коррупционером. Но, на мой взгляд, "необъективность" устных экзаменов и других неформализованных научных процедур сильно преувеличивается, предлагаемое средство - единообразная формализация - не решает проблемы, а издержки скорее всего будут гораздо выше, чем исправляемые недостатки.

[gavagay.livejournal.com]

=нельзя поправить мелочь на ходу, если преподаватель вилдит, что абитуриент соображает и знает, но случайно ошибся=

Я легко представляю "случайную ошибку" в устной речи или в торопливой письменной - сам в этом плане косноязычен, но совершенно не представляю случайную ошибку в тексте, где есть возможность тщательно продумывать формулировки.
В более общем плане - я бы сказал - надо разделять вопрос о содержании того, что делается и вопрос о методах.
С точки зрения содержательно ЕГЭ, конечно, громадный шаг в правильном направлении, поскольку заменяет субъективную и непредсказуемую оценку преподавателя на объективную оценку на предмет соответствия заранее известному стандарту. То есть, значительно повышает влияние на конечный результат предметных знаний ученика и понижает влияние иррелевантных социальных скиллов.
И совсем другой вопрос - что этот стандарт устанавливается конкурентной борьбы разных альернатив, из которых заинтересованные лица выбирают наиболее устраивающую их альтернативу, а путем административного декрета. Это, конечно, большая проблема, но это намного более широкая проблема, чем проблема собственно образования. zt, как я понял, писал именно о содержательном аспекте.
И да, я не вижу причин полагать децентрализованное принуждение менее отвратительным, чем централизованное. Да, можно говорить о том, что с децентрализованным легче бороться, зато централизованное легче обмануть.

[kuznetsov.livejournal.com]

Случайные ошибки встречаются сплошь и рядом при решении задач по математике, физике, химии и т.п. Цифру человек пропустил или лишнюю написал - вот и случайная арифметическая ошибка. В ситуации стресса - обычное дело. Тщательное перечитывание уже написанного не всегда помогает, т.к. глаз уже замылен.

[gavagay.livejournal.com]

А, принимается. Я просто не подумал про математические задачи.

Частное замечание

[hina_chleck]

Осмелюсь заметить по этому поводу следующее:
случайная ошибка по формализованным частям АВ - дает потерю одного балла, несущественного в общей корзине, случайная же ошибка в части С может быть:
а) учтена экспертом, который увидит общую правильность решения и из четырех баллов за задание снимет только один.
б) может быть оспорена на апелляции, когда эксперты рассматривают снова эту часть и видят именно описку/недочет, что дает возможность снова получить этот один балл.

Зная характеристику перевода первичных баллов в тестовые, легко понять, что для середины распределения зависимость линейная, и потому слабо зависимая от этого условного балла.

Если же речь идет о нескольких потерянных баллах - то тут уже ситуация хуже, поскольку позволяет говорить об общей несобранности... Если работодателю это параллельно - не вопрос.

[hina_chleck]

Занятно, что многие из комментаторов (и, как выяснилось, сам ЗТ на момент написания статьи) не в курсе про главную фичу системы ЕГЭ - что для поступления в ВУЗ в следующем году ЕГЭ необходимо (не можно, а именно необходимо) пересдавать.

Свидетельство 2008 года действительно полтора года - до декабря 2009 года, то есть, в следующем году пересдавать не нужно, но можно.
Далее - подразумевается годичный срок действия, с возможностью пересдачи в любой год после.