Дискуссия о гастарбайтерах и рабстве у Сапожника

[pargentum]

http://sapojnik.livejournal.com/498762.html?thread=17927754#t17927754

Вообще, как-то они ушли от самого интересного аспекта темы.  Олавным способом обращения гастарбайтеров в рабство народная мифология считает (а как на самом деле я знаю не из первых рук, поэтому не совсем готов к предметной дискуссии) изъятие документов.  На самом деле это в копилку аргументов для Горешвили: как так выходит, что изъятие документов у человека лишает его всех прав, и гражданских, и человеческих?  То есть любому, кто минимально знаком с практикой работы нашей милиции, понятно, как так выходит.  Но - ....

И с другой строны, борцуны с нелегальной иммиграцией предпочитают об этом не задумываться, или, во всяком случае, делают вид, что не задумываются, но всем известно, как ведь оно происходит на самом деле.  Борцуны борются, государство же говорит - да, такие дела, есть проблема.  Но запретить трудовую миграцию мы не можем, поэтому в порядке компромисса ужесточим над ней контроль.  В результате количество документов, без которых трудовому мигранту предстоит в лучшем случае изнасилование в мозг, и которые у трудового мигранта можно изъять, увеличивается, а жестокость наказания за отсутствие этих документов - возрастает.  И те самые мигранты с изъятыми документами еще сильнее укрепляются в своем бесправном статусе.  И все довольны - и государство, и борцуны, и рабовладельцы.

То есть - объективно - каждый борцун с нелегальной иммиграцией (в том числе и борцун под лозунгами борьбы с рабством) - пособник рабовладельцев. 

Comments

[2-12-85-06.livejournal.com]

Ну да. Так примерно и есть.

[signamax.livejournal.com]

вы исходите из того что ограничить нелегальную иммиграцию нельзя
и дальше делаете выводя исходя из этого
думаю что это неверно

[pargentum.livejournal.com]

Что значит ограничить? Если "ограничить" значит ужесточить регуляцию, я вам и объясняю (если вы сами еще не понимаете) к чему это приводит на практике.

[signamax.livejournal.com]

конешно понимаю
есть места где нелегальная иммиграция снижена до "биологического" минимума
та же голландия (по крайней мере тогда когда я в ней жил)
административно проблема решается двумя мерами - снижением коррупции до минимума
и немедленной депортацией

[pargentum.livejournal.com]

Я готов поверить, что вы не сталкивались с нелегальной миграцией, когда жили в Голландии, но сами голландцы считают, что проблемы нелегальной миграции и делегализации мигрантов задним числом у них существуют.

Снижение коррупции до минимума - звучит красиво, но как-то не очень реально. Немедленная же депортация - ну а как вы это себе представляете? Приехали вы в голландию по делу, в автобусе у вас из кармана вытаскивают паспорт, и все ваши дела идут по пизде, потому что немедленная депортация? Даже если вы создадите такую систему, она как раз и будет работать в том направлении, что я изложил в корневом постинге. Да, нелегальных мигрантов, скорее всего, станет меньше, но те, кто останется, будут действительно полностью бесправными рабами.

[signamax.livejournal.com]

я не сталкивался с нелегальной иммиграцией в смысле сталкивался-сталкивался
однако живя в голландии около двух лет в довольно разношерстном городе роттердаме - сталкиваешься косвенно
это кстати было околе 10 лет назад
что там было 10 лет назад - коррупция действительно была самой маленькой из мной виденных/исследованных

ну может в норвегии какой меньше - не знаю

немедленная депортация не такая уж и немедленная
человека который не может объяснить как он здесь оказался везут в резервацию до выяснения причин
если у вас вытащили паспорт - это не причина вас объявлять нелегальным иммигрантом
если вы в гостях - через ваше посольство вам помогают сделать временный документ
если вы легально но просто без документов - то как вы понимаете вы же не один в этом мире - есть сослуживцы который скажут что чувак у нас работает и в отделе кадров есть копия паспорта
то есть если вы легальный то установить вашу легальность не представляет труда за несколько минут
в трудных случаях - выходные например - часов
прав у меня было кстати до хера
я по-моему даже голосовать мог на выборах самого мелкого уровня - типа на уровне района как житель

когда выясняют что он вообщем-то здесь нелегально - сажают на самолет и вперед

любой трудовой мигрант - а я собственно в голландии был трудовым мигрантом - получает временную рабочую визу и законно работает

с введением общих границ это все конешно в европе поползло по швам


кстати в настоящее время я тоже трудовой мигрант
приходится раз в год выезжать за пределы страны и получать опять визу
как мои права ограничены - не понимаю
голосовать я здесь не стремлюсь а в остальном я получил и местные права (на машину) и страховки и черта в ступе

кто ускользнет - тот кто приехал по визе и остался - ускользнет до первого нарушения

то есть если вы говорите о россии - то проблема в коррупции и только в коррупции
когда из любого дела чиновник хочет извлечь пару копеек

[pargentum.livejournal.com]

Ну да, я верю что в Голландии все хорошо организовано. А у нас все плохо организовано.
И действительно все проблемы государства можно описать как коррупцию.
Собственно, все о чем я говорил - что пока не решена проблема коррупции, бороться с нелегальной миграцией (иначе как путем открытия путей легализации) - это пособничать, говоря откровенно, рабовладельцам. Ваши доводы пока что это соображение не опровергают.

[signamax.livejournal.com]

я не пытался вас опровергнуть
я вас дополнял
в части вашего поста я спорил только с одним утверждением - что снизить нелегалов невозможно

зы
в голландии по слухам много чего поменялось
раньше премьер ездил на работу на велике без охраны
сейчас уже нет

[pargentum.livejournal.com]

Мой пост вовсе не касается вопроса о численности нелегалов.
Для решения проблемы, которую я пытаюсь там поднять, необходимо было бы предотвратить саму возможность нелегальной миграции. Поскольку это невозможно и никому не нужно - ...

[signamax.livejournal.com]

предотвратить возможность нелегальной иммиграции? я не уверен что правильно вас понял

люди всегда будут искать где лучше и будет иммигрировать туда
задача не предотвратить нелегальную иммиграцию
задача сократить ее до размеров когда она будет вообще незаметна ни для рынка рабочей силы ни в плане криминала

четкий закон о депортации был бы одной из мер - люди станут меньше рисковать нелегально приезжая зная что их просто выпрут

[pargentum.livejournal.com]

Задача для кого? Многих из борцунов можно понять так, что их задача - предотвратить вообще всякую миграцию.
А нелегальную миграцию можно предотвращать двумя способами - можно депортацией, а можно легализацией. Собственно, как вы сами отмечаете, в Голландии второй способ довольно широко применяется.

[signamax.livejournal.com]

я не помню чтобы я сказал что нелегальная иммиграция в голландии сводилась к легализации

предотвратить кстати можно только депортацией
сарафанное радио работает однозначно - зная что из страные если что не так депортируют - меньше народу поедет потому что поездка связана со значительным затратами и риск не оправдан
зная что если нелегала поймают то легализуют - то поедут многие даже в долг
что и делают многие к америке и в канаде
приезжают без копейки на начинаю работать на адвоката - и это в лучшем случае
мне так кстати предлагали и в канаду и в америку

в худшем - десятилетиями работают нелегально

я против легализации - потому как я уже сказал - она стимулирует нелегальную иммиграцию
если нужны мигранты - расширьте рамки отбора легальных и все

[pargentum.livejournal.com]

А я не говорю сводилась. Я говорю - используют этот метод тоже. А не только депортацию. Вот и все.

Большинство "нелегальных мигрантов", как я понимаю - вовсе не то, что в кино показывают, про пролезание под колючей проволокой и все такое, а люди, у которых реальность не совсем такая, как в документах. Я у себя в ЖЖ как-то рассказывал историю родственницы моей жены, которая в 90е выезжала из Узбекистана, получила российский паспорт, а потом ей на наш адрес стали приходить intimidating letters про то что ее будут выдворять. Она же тоже нелегальный мигрант в определенном смысле - потому что паспортный стол ее какое-то время таковым считал.

[signamax.livejournal.com]

в голландии тогда практически не использовалась легализация
только если удавалось получить статус беженца - но это совсем другой путь
это мне тоже предлагали доброхоты:)
большинство нелегальных иммигрантов в европе - обычные гм ... наебщики системы
самый распространенный путь - приехать по гостевой и остаться а потому как-нибудь сложится
более экзотический путь - через торговцев людьми - из азии через украину в европу (был такой путь) понятно что все менятся

родственница жены - это совершенно другой случай
распалась империя - бардак с документами - взятки на всех уровнях - и то решилось как-то потому что по факту она не была нелегалом
речь идет о настоящих нелегалах - которые или приехали нелегально или остались нелегально

[vyastik.livejournal.com]

> Но запретить трудовую миграцию мы не можем, поэтому в порядке компромисса ужесточим над ней контроль.

Большинство борцунов против НИ хотят, чтобы режим в России был как в Белоруссии, а в последней проблема НИ таки не стоит.

[david-gor.livejournal.com]

Долго телился, но текст таки сделал по сабжу http://david-gor.livejournal.com/31436.html