pargentum

Плюс тыща пиццот!

From:

freedom_of_sea.livejournal.com

я тоже считаю что главное - общественная польза. Каковая соблюдается только при отмене пожнадзора и соблюдении частной собственности безусловно.

From:

* ржунимагу! Пешы исчо! * (c)

From:

=Когда говоришь с государственником о праве собственности, оказывается, что никакого такого права собственности нету, а есть один только общественный договор=

Так тут уже противоречие, куда более серьезное. Кто и относительно чего договаривается? Без понятия о собственности никакой договор не мыслим.

From:

Мы с вами договариваемся, что я не буду пытаться убить вас до тех пор, пока вы не пытаетесь убить меня, и наоборот. Договор вполне мыслимый без понятия собственности на материальные объекты.

From:

"Я не буду пытаться убить вас" подразумевает, что человек отвечает за действия собственного тела, то есть, что он и только он ответственен за его поведение. Иными словами, подразумевается, что человек является собственником своего тела.

From:

Подразумевается исключительно, что он имеет возможность контролировать в той или иной степени соответствующие отношения.

From:

Как вы думаете, раб, который собой не владеет и обязан выполнять все приказы хозяина, может заключить контракт типа "я обязан тебя не убивать"? Суть в том, что любой контракт подразумевает право человека совершать (или - в данном случае - не совершать) действия, которые в нем оговорены. Иначе, если человек не свободен в этом отношении, контракт теряет смысл.
Применительно к данному случаю - "общественный договор", при условии буквального понимания этого выражения, подразумевает наличие у его участников изначальной самостоятельной правосубъектности, которая имеет источник за пределами этого договора и делает его заключение возможным. Эта правосубъектность никак не может быть приобретена в результате договора. Это противоречие коллективисты не видят, потому что идея, будто у слов могут быть буквальные значения, им совершенно чужда.

From:

Ваша ошибка - вы путаете право и возможность. В принципе - раб вполне может обязаться не убивать Вас. Он вполне имеет возможность обеспечить выполнение этого условия. Другое дело, что
1) рабовладельческое общество не заинтересовано признавать за рабами правоспособность
2) в случае конфликта с волей его хозяина, выполнение этого обязательства может рабу дорого обойтись - потому обязательство такое не очень надежно - но это совсем другой вопрос

From:

Я же специально оговорился про право собственности на материальные объекты. :)
Self-ownership, все-таки, мне кажется, нечто близко родственное собственности, но все-таки иное.

From:

Всё просто.

Договариваться о том, что *ты имеешь право владеть этим заводом, градобразующим кстати заводом, до тех пор пока ты не остановишь его. После этого - иди ты нахрен, нам из-за тебя вымирать вломы, мы тебя - уж извини - прогоним. И найдем того, кто завод наш таки опять запустит*

Абс-но реальная, и более того - весьма регулярная ситуевинка для региональных постсоветских промышленных производств в т.н. "поселках городского типа", которым несть ни имени ни числа во земли русской...

From:

Не вижу никакого противоречия - и правила пожбезопасности и правила касающиеся собственности имеют одну и ту же природу - и правила пожбезопасности точно так же могут быть переменены с приданием тому обратной силы - что тут странного.

Это просто Ваши глюки - для Вас право собственности чем-то принципиально отличается от правил пожарной безопасности. Но это сугубо либертарьянские заморочки.

From:

и правила пожбезопасности и правила касающиеся собственности имеют одну и ту же природу

Думаю логично будет спросить, какую?

From:

property is the creature of the law, and that the law which creates property can be defended only on this ground, that it is a law beneficial to mankind

From:

Т.есть без закона, нет и собственности?

From:

Конечно.

From:

Отсюда, как я понимаю, следует замечательное заключение, что любой отчуждаемый ресурс не может быть в чьей-то собственности, пока не существует соответствующего закона.

Весьма радужные перспективы, надо заметить.

From:

Разумеется - более того - что такое собственность (то есть в чем конкретно состоят права с нею связанные) определяется только законом - и возможны весьма разные варианты.

From:

Я уже это понял. Ваша же почка , или палец или еще какая-нибудь часть организма не в вашей собственности, за исключением случаев, когда это явно описано законом. Так что, никакого согласия на пересадку от вас тому, кому эти части ,по его мнению, нужнее, спрашивать не надо.

From:

Вообще-то налагаемые законам запреты в большинстве случаев не имеют отношения к собственности. В частности данный конкретный вопрос сейчас отрегулирован так, что у живого человека без согласия нельзя, а у мертвого - можно. Вы разумеется можете начать подверстывать какую-то демагогию про "право собствености на тело" - но на мой взгляд все просто - данный режим более или менее устраивает большинство и закреплен законом.

From:

Да и у мертвого кое-где нельзя, без согласия, подписанного заблаговременно. Не пойму только причем тут демагогия, если речь шла не о конкретной стране, не о конкретном времени, а о принципах.

From:

А поскольку *случаев явно описаных законом* не существует в принципе, и такая ситуация устраивает всех (а обратная ситуация очевидно не устроит очсень многих) - то легко понять, что за сохранность данной нормы закона беспокоиться нет необходимости.

а вообще, нужно чаще читать американскую Конституцию и Декларацию оф нэзалэжность.

Там эта позиция озвучена открытым текстом:
и правительства, и законы существуют для людей - в целях обеспечения их естественных стремлений к безопасности, сытости и счастью. Если правительство, закон или форма правления перестает обеспечивать эти функции, значит их пора менять - и граждане всякой страны имеют полное право именно так и сделать.

From:

Кроме США в мире еще 200 с чем-то стран.

From:

...законодательные и государственные системы которых в больш-ве своем имеют такое же историческое происхождение: предыдущая система людям надоела. Они встали, вынесли её и поставили свою, написав и одобрив к ней законы, включая сюда и Основной ея Закон...

Как писала одна юная деффачка в школьном сочинении,
* «...Жила-была страна СССР. Она образовалась, когда в страну приехал Ленин. Народ сказал царю, чтоб он не правил, -- и к власти пришел Ленин». (Юля Соколова (http://leteha.livejournal.com/375129.html?mode=reply)) *

From:

Да ну, это ерунда. Какие-то из принципов остались конечно, но законодательство совершенно разное. Я живу в стране с конституционной монархией, вся конституция, основа, состоит из "как будет угодно ее величеству". О собственности и приватности ни слова, о свободе слова ничего. Ну и так далее. Так что я не понимаю о каком историческом происхождении, общем для всех, может идти речь.

From:

Сильно опасаюсь за судьбу той королевы, которая посмеет покуситься на право крупной монополистической частной собственности в Австралии...

Вот и всё, что я тут могу сказать.

Есть сложившаяся исторически законодательная база.
Есть расклад сил в обществе, который это базе соответствует и эту базу поддерживает (время от времени штриХуя её новыми поправками, дополнениями и отменами законов и отдельных их статей).
Есть наконец неписаные традиции (особенно сильные в общественных верхах), которые предотвращают бандитский/кулуарный беспредел, и благодаря которым никто из Пасанов и Крутых Ферзей не делают Телодвижений Конём...

From:

Сильно опасаюсь за судьбу той королевы, которая посмеет покуситься на право крупной монополистической частной собственности в Австралии...

Да ну, и что ей грозит? ) Зря совершенно, частная собственность очень ограниченна и без королевы.

Есть сложившаяся исторически законодательная база.

Которая очень разная везде. Даже на уровне штатов/территорий, я уж не говорю про страны-федерации.

Есть расклад сил в обществе, который это базе соответствует и эту базу поддерживает

В том и дело, что нету единого "расклада сил".

Есть наконец неписаные традиции

Хе, а вот к этому прибегают только тогда, когда нужно верхам. А в остальном , как показывает история, эти традиции вполне себе "рушимы".

From:

1. Пошлют бабушку накуй и сделают себе (долгожданную) республику. Например.

2. Разная. И?.. предыстория тоже междупрочим везде разная бывает...

3. Скажем так, дисбаланса сил, достаточного для того чтобы неудовольствие правовыми отношениями собственности превратилось в активное и продуктивное политическое действие, явно не наблюдается.

Значит, либо
1. Те Кому Выгодно достаточно сильны чтобы отбиваться от всех нападок Тех Кому Хочется Иначе.
либо же
2. Для большинства Тех Кому Выгодно Иначе, вопрос "Вы как предпочтете - если Так Как Щас, или Как-Нито Иначе?" не сильно актуальнее вопроса "таки вам ваш литр сливок кубиками порезать или ломтем завернуть?*. Т.е. грубо говоря, "им и так неплохо", и поэтому оно их "НИИ Bird"...

From:

1. ))) Я почему смеюсь-то, во-первых если кого и можно назвать в Австралии монопольным землевладельцем, так это как раз королеву. Ну а республику тут уже пытались делать, в 99-м. Однако вопрос так сформулировали на референдуме, что нихрена не прошло, при том, что все опросы показывали и показывают, что около 60% за республику.

2и 3. По-твоему активное и продуктивное политическое действие это что? Революция пролетарская? )) Если же серьезно, то вон оно, политическое действие, в ноябре случилось. Вымело из сената некоторые партии, снесло напрочь правящую коалицию из правительства, а действовавший премьер, на то время, даже в парламент не попал (не говоря уж министерском портфеле).
Кардинальные изменения не заставили себя долго ждать, 3 месяца, а уже наворотили.

Так что и все остальные выводы мимо кассы. Голосуют зачастую против конкретных действий, это конечно они так думают, что против действий.

From:

1. Тык вот, кстати в том-то и состоит отличие абс. монархии от конституционной. Что абс. монарх делает что хочет, а права конст. монарха залимичены Конституцией.
Причем если по конституции единственным особым полит. правом монарха является право не утвердить очередной закон из Парламента или Кабмина, ии этим единственным правом еёвелиссьтво каралэва не пользовалась ажно с позапрошлого примерно века, то это значит что уже даже конституционной монархии не осталось.
Примерно как Брежнев в роли Генсека, или Буш-мла в роли Прездинента означают фактическое отсутствие и Прездинента и Генсека, - ибо нельзя править не мысля для того.
Точно так же, сердобольная старуфка-гуманитархелпер в роли монарха есть лишь прикрытием для системы типа "парламентская республика"...

2и3. Вот то что ты описал = и оно тоже, это активное полит. действие.
И прол. реолюция кстати тоже оно же...

From:

1. Старушку представляет генерал-губернатор, со своей администрацией, который ,например, 30 лет назад решил и распустил парламент волей королевы(это к вопросу позапрошлого века). Кроме того, старушка владеет огромным количеством земель, которые при всем желании ни купишь. Вобщем весь пойнт в том же и остается, прикрываясь монархом, свои делишки обтяпывают конкретные люди, в частности представители монарха. Какая же тут одинаковость-то?

2. неудовольствие правовыми отношениями собственности превратилось в активное и продуктивное политическое действие, явно не наблюдается.
Вот то что ты описал = и оно тоже, это активное полит. действие.

Ну так все же наблюдается? О чем тогда спор?

From:

...или обычая (неписаному но существующему в силу общественно сложившейся традиции), этому закону эквивалентного.

Например, ругаться матом некогда не столь давно было в нашем обществе не принято. Хотя закон это и не регламентировал, но риск получить в морду от любого рядом идущего регулял е2 ли хуже чем *личная совесть - лучший контроллер*.

Сейчас же, закон это зарегулировал - но я не замечаю что-то, чтобы ентот закон хоть как-нибудь работал: матерацци нонче даже депутаны ГД, этот закон некогда большинством мандатых приимавшие....

From:

Кому-то, не помню уже точно кому, я уже говорил. Что в мире, который можно облететь за сутки-двое надежда на сложившиеся традиции смешна.

From:

Если традиции кому-то выгодны, и этот Кто-То достаточно могуч - то шансы традиций выжить я оцениваю как хорошие.
Еще один случай - это местность слабо охваченная глобализацией (город Владимир, город Бабруйск, город Нью-Мухосранск-сити-на-Вонючке, фБабруйсскжывотненской области...

From:

Если традиции кому-то выгодны, и этот Кто-То достаточно могуч

Если этот кто-то абсолютный монарх, пожизненный президент и т.п. При этом все на территории управляется волей этого Кого-То, и то, выжить в течение жизни Кого-То. Во всех остальных случаях, вопрос разрушение традиционного- вопрос времени.

Еще один случай - это местность слабо охваченная глобализацией

См. выше, если же эта местность зависима от более обширного объединения , в твоем случае РФ, то тоже- вопрос времени и чем больше будет сопротивление, тем жестче последствия.

From:

Не вижу смысла дальше спорить на эту тему :)

спать хочу...

From:

Осталось только теперь выяснить, творением чего являются законы.

From:

Применительно к контексту цитаты - в частности - творением той самой палаты, где произносилась эта речь.

From:

Вашу позицию по этому вопросу я знаю, она действительно непротиворечива, но она отличается от позиции большинства государственников.
Противоречие я вижу в том, что никто из государственников не предложил пересмотреть или иным образом изменить правила пожбезопасности в случае с ЕУ, в то время, как пересмотр права собственности у них возражений, во всяком случае принципиальных, не возражает.

From:

Правила пожарной безопасности - все-таки довольно технический вопрос. Кроме того - аргументов в пользу их пересмотра в данном случае приведено не было (кроме того, что ЕУ нам дорог). В принципе - если ЕУ в принципе не способно обеспечить их выполнение в данном здании - вполне возможный вывод - что данное здание просто не подходит для данного учреждения - что тут такого - не любое здание подходит для любой деятельности.

From:

аргументов в пользу их пересмотра в данном случае приведено не было (кроме того, что ЕУ нам дорог).
А разве это не достаточный аргумент? Многие сторонники пересмотра прав собственности тоже не приводят никаких аргументов, кроме того, зачем им нужны чужие деньги.

From: