pargentum: (Default)
[personal profile] pargentum

Перенесу-ка я дискуссию из
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=eremei&itemid=114542&thread=1029742 в свой журнал. А то там опять все, как говорит [livejournal.com profile] ella_p, в гармошку свернется.

Заметка эта имела отчасти провокационный смысл, и эта провокация как раз успех имела (ну, не считая реакции [livejournal.com profile] oboguev, я такого неумения читать не ожидал, ну да Бог ему судья) - мне удалось выбить дискуссию из той (бессмысленной, на мой взгляд) колеи, в которую она сползала, и повернуть ее на действительно интересный мне аспект темы.

Дисклаймер. Все ссылки на известную статью в Барсуке делаются в предположении, что эта статья действительно написана девятилетней девочкой "в здравом уме и твердой памяти", т.е. не под диктовку взрослого. Если же это фейк - ну... разница получается примерно та же, как между практикующим педофилом и изготовителем детской порнографии средствами фотошопа. Т.е. второй - конечно, псих в бытовом смысле, но вряд ли всерьез опасен для общества, а вот первый - совсем другое дело.

Теперь собственно ответ сразу на три поста:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=eremei&itemid=114542&thread=1029998#t1029998
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=eremei&itemid=114542&thread=1031278#t1031278
и http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=eremei&itemid=114542&thread=1034350#t1034350,
а также на озабоченности [livejournal.com profile] posic

Я ни в коей мере не спорю с тем, что ребенок вырастает под сильным влиянием родителей, и бороться с этим влиянием как таковым - гораздо вреднее и гораздо потенциально опаснее, чем любые результаты такого влияния со стороны "плохих" (что бы под этим ни подразумевалось) родителей. Ничего удивительного (и даже ничего возмутительного) в том, что отец-геополитик стремится вырастить дочь с такими же убеждениями, а мальчик, усыновленный парой пидоров, соответственно ---.

Вопрос несколько более сложен, и тут аналогия с сексуальным воспитанием, хотя и опасная, но все-таки удачна. Дело в том, что и политика, и секс - чрезвычайно сложные комплексы абстрактных концепций и социальных институтов (а в случае секса также и биологических явлений), поэтому невозможно "объяснить" политику или секс в одном-двух словах. И даже в одном-двух действиях. Любопытно, кстати, что на фразу про "правильное и исчерпывающее объяснение" никто не обратил внимание в том смысле, что она буквально неверна: техника секса - это хорошо если только вершина айсберга всех социальных институтов, навороченных (и зачастую не зря!) вокруг этой предмета, поэтому это будет лишь очень малая часть исчерпывающего объяснения.

Чтобы понять эти комплексы, ребенку нужно длительное и довольно аккуратное погружение в контекст. Неаккуратность чревата неверным пониманием, по поводу которого [livejournal.com profile] bbb в другом контексте весьма удачно выразился: Лучше не знать про какой-то предмет ничего (и отдавать себе в этом отчет), чем знать про него туфту и быть убежденным в ее правильности.

По поводу сексуального воспитания, несмотря на разнобой мнений, консенсус в обществе более-менее есть: хотя, с одной стороны, вопрос "откуда я взялся" ребенок задает в весьма раннем возрасте (и ответ "из маминого живота" считается приемлемым), а приучение к полоролевому поведению начинается тоже с раннего детства с наблюдения за взрослыми, все-таки первые практические опыты на тему размножения предполагается ставить в достаточно сознательном возрасте. При том, что накопление сведений на околорепродуктивные темы происходит на протяжении всего детства.

При этом, см. выше про мальчика, усыновленного семьей пидоров - хотя очевидно, что он будет воспринимать соответствующие полоролевые стереотипы, но раз уж никто не возражал против такого усыновления, то и результатам вряд ли следует удивляться. А вот если они его будут - ради большей надежности воспитания - вовлекать в свои занятия с девяти лет, или, наоборот, гетеросексуальные родители, испугавшись засилья гомосексуализма, начнут сына с девяти лет приобщать к нормальному сексу - согласитесь, это будет совсем другая история. (продолжение будет, но сейчас у меня дела есть).

Date: 2002-05-20 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
> Я ни в коей мере не спорю с тем, что ребенок вырастает под сильным влиянием родителей, и бороться с этим влиянием как таковым - гораздо вреднее и гораздо потенциально опаснее, чем любые результаты такого влияния [...]

С чем Вы не спорите, я понимаю. Я не понимаю, с чем Вы спорите.

> Дело в том, что и политика, и секс - чрезвычайно сложные комплексы абстрактных концепций и социальных институтов (а в случае секса также и биологических явлений), поэтому невозможно "объяснить" политику или секс в одном-двух словах. И даже в одном-двух действиях.

Да, и то же самое применимо к религиям, наукам, профессиональному спорту или музыке, и т.д. И всем этим вещам нередко учат самых маленьких детей. Мне вот, помнится, папа все пытался объяснить определение комплексных чисел, так что годам к 10 я его уже, наверное, выучил. А еще в СССР всем детям полагалось читать газету "Пионерская Правда", битком набитую политинформацией самого, мягко говоря, сомнительного толка. И что?

> но раз уж никто не возражал против такого усыновления, то и результатам вряд ли следует удивляться.

Это прямо как verba про Макдональдс. Против продажи "вредной" еды в Москве (не знаю как в Новосибирске) не нашлось кому возразить -- и вот вам пожалуйста результаты. Другое дело усыновления -- тут такие "добрые люди" нашлись и взяли вопрос под контроль. Российские дети не достанутся американским пидорам! Вместо этого они будут воспитываться в детских домах, что, конечно, для них гораздо полезнее...

Date: 2002-05-21 01:40 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
>Да, и то же самое применимо к религиям, наукам, профессиональному спорту или музыке, и т.д. И всем этим вещам нередко учат самых маленьких детей.

Начинают учить - да. Бесспорно. Но никто не ожидает от маленьких детей полноценного владения всем этим и способности делать информированные выводы.

>А еще в СССР всем детям полагалось читать газету "Пионерская Правда"

Детям несколько более старшего возраста, чтобы быть точным. Но тем не менее. Это одна из причин, по которым я отрицательно отношусь к СССР и рад его падению. Но даже советская пропаганда в ориентированном на детей варианте была намного мягче и тактичнее того, что мы читаем в "Барсуке".

Date: 2002-05-21 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
> Но никто не ожидает от маленьких детей полноценного владения всем этим и способности делать информированные выводы.

Согласен. Избранный г-ном Дугиным способ образования ребенка представляется во всех отношениях неудачным. Но ничего поделать с этим нельзя, кроме как попытаться убедить Дугина впредь воспитывать детей иначе.

> Детям несколько более старшего возраста, чтобы быть точным.

В пионеры вступали в начале 4-го класса, кажется. Если в начале 1-го класса ребенку было 7 лет, то в начале 4-го ему было 10; если 6 -- то 9. При этом "Пионерку" рекомендовалось начинать читать до вступления в ряды, то есть в 3-м классе. Что лично я, помнится, и делал прилежно.

На самом деле, все зависело от позиции родителей, конечно. Экзаменов по "Пионерке" не было, оценок за нее не ставили, из рядов за нечтение не исключали.

> Но даже советская пропаганда в ориентированном на детей варианте была намного мягче и тактичнее того, что мы читаем в "Барсуке".

Согласен. Но еще вопрос, что хуже: мягко и тактично поданная ложь или ложь грубая, откровенная?

Date: 2002-05-26 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com


A otkuda Vy vzyali eto poslednee? AFAIR, nichego podobnogo.

Profile

pargentum: (Default)
pargentum

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 8th, 2026 05:56 pm
Powered by Dreamwidth Studios