Ну да, наказание - дело неприятное, не только для наказуемого, но и для наказывающего. Это не значит, что злые дела должны оставаться безнаказанными, или что наказующий непременно соревнуется с виновным в низости.
По мне, виновным в низости является государство. Вся низость в том, что стремление наказать доминирует над всеми остальными побуждающими к действию факторами. Ведь никто не говорит о том, виноват или не виноват человек. И было бы глупо об этом говорить в условиях, когда этот человек болен настолько, что может не дожить до самого момента выяснения факта его виновности. Государство не желает рисковать возможностью наказать (не только того, кто может не дожить до момента наказания, но и тех, кто из сочувствия к наказуемому может пойти на уступки). ОДним словом, момона этих тварей зовётся неотвратимостью наказания. В жертву этому идолу приносятся все принципы и нормы, включая нормы морали и права.
Вина государства (в низости) в данном случае доказана исчерпывающим образом, умысел очевиден, а действия налицо.
Теперь посмотрим кого наказывают господа "всех запомним и никому не простим" - они наказывают не государство, виновное в низости. Они наказывают чиновников - виновных или невиновных (этого мы без справедливого суда знать не можем). БОлее того, они наказывают людей заведомо невиновных, т.е. детей и родственников тех чиновников, которые может быть виновны, а может нет.
По какому, спрашивается, праву?
Это вовсе не означает, что злые дела должны оставаться безнаказанными, равно как и то, что наказание за злые дела должно быть неотвратимым.
Речь о том, что наказание не должно стать злом большим, чем зло, которое наказывается.
Такая форма стукачества, как вывешивание списков "негодяев" ничуть не лучше, чем прямые доносы. И даже хуже, т.к. опричник, которому адресован донос может и не отреагировать, а вот на опубликованные списки обязательно найдётся кому отреагировать.
А самое главное зло - это то, во что превращается общество, наказующее таким образом. 37 год характерен именно тем, что в этом году были репрессированы в основном те самые комиссары, которые во имя революции, не считаясь ни с чем, унижали, распинали и грабили невинных людей - высшая, мосзать, "элита" мировой революции. И не то важно, что привлекались они по вымышленным преступлениям, а то, что до сих пор находятся люди, которые считают справедливым сам факт наказания без поправки на способ и повод.
Злом становиться само то, что есть люди, берущиеся наказывать, да ещё и обосновывающие это какими -то идеями о "справедливости в целом".
А рассуждения о том, что наказание - дело неприятное и для наказующего, увы, просто не в тему. Что-то не вижу я никаких признаков того, что списконосцам неприятно собирать списки. Напротив, люди с гордостью массово дублируют посты со списками. Также, как 70 лет назад с гордостью клеймили партийных работников, "допустивших перегибы". Списки дублируют даже те, кто понятия не имеет ни о существе вопроса, ни о людях, фигурирующих в списках. Дублируют без выяснения достоверности данных в этих списках и т.д. Дублируют, иначе я бы считал тему исчерпанной. Как бы Вы назвали этих людей?
Как можно наказать государство? Какое определение государства ни возьми, это либо группа людей, либо вообще абстрактная концепция. Я противник групповой ответственности по целому ряду причин (если интересно - могу попытаться изложить), а абстрактную концепцию наказать вообще невозможно. Поэтому наказывать надо конкретных людей. В списке (там его апдейтят, правда, поэтому я говорю про список на тот момент, на который я его в последний раз читал) перечислены люди, про участие которых в событиях я знаю из других источников, и личная вина которых, в рамках моего понимания относящихся к делу законов и правил, для меня несомненна. Существо вопроса для меня состоит в том, что я не знаю, виноват Алексанян или нет, и если виноват, то в чем именно. Но даже если он в чем-то виноват, то так обращаться с человеком нельзя - насколько я понимаю, с этим вы в общих чертах согласны.
Конечно, я предпочел бы, чтобы эти люди предстали перед открытым, честным и по возможности непредвзятым судом. Но высказать об этих людях свое личное мнение (или присоединиться к чужому, если оно в основном с моим совпадает) - почему нет? Где тут низость?
"Поэтому надо наказывать конкретных людей". Ещё раз - а по какому праву? Отсутствие персональных сомнений в виновности вовсе не даёт право наказывать. Опять же, в чём виновность?
Я обвиняю государство в том, что оно опустилось до уровня диких племенных разборок. Наказать любой ценой (даже если наказуемый не виновен), лишь бы утвердиться в собственной значимости и показать недоминирующему в племени клану "своё место". При этом государство использует современнейшие и мощнейшие средства для достижения таких вот мелких целей. Если по существу своих претензий государство наказать не может, то оно выдумывает поводы и это все понимают. Государство не желает допустить никакой (даже теоретической) возможности избежания наказания.
Вы абсолютно точно диагностировали преступление - цитирую "так обращаться с человеком нельзя". Даже если он виновен. Даже если такое обращение позволит наказать других виновных людей, которые иначе избегут наказания. Здесь мы солидарны. Я даже не ставлю вопрос о том кому можно, а кому нельзя (по какому праву). Никому нельзя и точка.
Не имя возможности добиться своих прямых дикарских целей иным способом государство попирает все человеческие и правовые принципы. Здесь мы тоже, вроде бы солидарны.
Разногласия начинаются тогда, когда речь заходит о наказании самого государства или чиновников. Здесь Вам кажется странным, что при отсутствии механизмов наказания государства (очень спорное утверждение, но не будем отвлекаться) нельзя беззаконно наказывать чиновников.
Я утверждаю, что так (путём публикации списков "обвиняемых") с людьми обращаться нельзя, даже если они действительно совершили то, что им "вменяется". Более того, я говорю почему нельзя: - потому, что это наносит им вред(ущерб), на нанесение которого у нас нет никакого права (даже морального); - потому, что это вредит невинным людям, т.е. родственникам "наказуемых"; - потому, что это легитимизирует идею наказания любой ценой, даже если это противоречит закону, морали или приносит больше вреда, чем наказуемое деяние; - потому, что это превращает общество либо в аморфное самопожирющее чудовище, либо в структурированного тоталитарного монстра; - потому, что нельзя наказывать не выслушав; - потому, что назначать и приводить в исполнение наказание может только тот, кто имеет полномочия и беспристрастен, т.е .не испытывает к наказуемому неприязни (в противном случае мы имеем не наказание, а месть);
Одним словом, нельзя так с людьми независимо от того виновны они или нет.
Остались без ответа мои вопросы: - по какому праву? - и как назвать людей, которые публикуют эти списки, не имея возможности проверить их достоверность или вникнуть в существо вопроса?
Поэтому надо наказывать конкретных людей". Ещё раз - а по какому праву?
Право иметь мнение о людях и событиях и высказывать это мнение представляется мне естественным и неотъемлемым. То, что в некоторых обстоятельствах высказывание мнения является наказанием (пусть и не очень эффективным) вряд ли может служить основанием для критики или ограничения этого права.
Далее, вопрос практический - так обращаться с людьми, как обращаются с Алексаняном, нельзя. Фиксируем согласие. Как добиться, чтобы с людьми так не обращались, не пытаясь, в меру возможностей, хоть как-то наказать тех, кто обращается? - ... Мне кажется, это невозможно. Если я правильно понимаю то, что вы предлагаете - это даже радикальнее толстовства, Толстой предлагал непротивление злу насилием - а вы, такое впечатление, настаиваете на непротивлении злу и ненасильственными мерами тоже. Я, конечно, хотел бы верить в посмертное воздаяние, но, мне кажется, и без активного противления злу мирскими средствами эта жизнь быстро станет вообще непереносимой.
Материалы судебных заседаний, на которых принимались решения о мере пресечения Алексаняну, опубликованы. Жаль, что у нас в стране нет практики их публиковать в обязательном порядке и в электронном виде, действительно было бы легко проверить по официальным источникам, а так приходится верить адвокатам и журналистам - но все равно. Я думаю, значительная часть публикующих ссылки хотя бы бегло, но читали эти материалы, и поэтому вряд ли они нуждаются в каком-то дополнительном названии или в каких-то обоснованиях своего права иметь мнение, высказывать его и действовать в соответствии с ним.
Право иметь мнение и высказывать его вовсе не равносильно праву действовать во вред другим людям.
Речь ведь не о том, что кто-то высказал мнение о судье или прокуроре. Речь о призыве собрать и непрерывно пополнять список людей, которые совершают действия, нежелательные по мнению конкретного человека. Подчёркиваю, сознательно собрать и сохранить сведения о других людях. Причём с очевидной целью - навредить/наказать.
Вот это непонимание меня и беспокоит. Вы ведь не единственный, кто считает сбор и публикацию подобных данных ненасильственным сопротивлением. Пройдёт лет десять пока люди сообразят насколько насильственно подобное сопротивление злу. Я же не называю авторов этой идеи злодеями. Я лишь констатирую опасность их действий и тяжесть последствий их логики в целом для общества. Они не понимают, приблизительно так же, как их деды/прадеды не понимали насколько омерзительно писать доносы. Это я без шуток - действительно многие считали, что надо помогать государству в борьбе с врагами народа (без кавычек, т.к. они искренне считали, что у народа есть враги и были на стороне народа). Более того, они верили, что их дело сообщить, а компетентные органы уж точно невиновного не привлекут. Меня хорошо поймут те, кто разбирался с реабилитационными делами.
Теперь вот собирается всякая инфа и публикуется с какой-то подсознательной уверенностью в том, что где-то в будущем разберутся, а если что не так, то опубликованное сегодня будет изменено. А вот не будет этого. НИКТО РАЗБИРАТЬСЯ НЕ БУДЕТ. Это есть насилие. Насилие жесточайшее, т.к. ни исправить, ни отмыться не получится.
Из этого непонимания вытекают и Ваши сожаления о том, что материалы судебных заседаний не публикуются в обязательном порядке. Если бы у меня не было за плечами тысяч судебных дел (практикую с 1995 г. и, бывало, вёл одновременно более сотни дел), я бы может не так ужасался от такой наивности. Уверяю Вас, ни один протокол судебного заседания не отражает в полной мере существа обсуждаемого в с/з вопроса. Ни одно судебное решение не содержит объективной истины. Суд лишь разрешает конкретный вопрос. Именно поэтому судебные решения не имеют преюдициального значения в делах, где участвуют другие лица (только для участников данного конкретного процесса). Иными словами, каждая сторона приходит в суд не для того, чтобы истину установить, а для того, чтобы выиграть дело. И по-другому быть не может. ТО же самое можно сказать и о газетных публикациях, и даже о научных трудах и т.д. В целях реазрешения конкретного вопроса гипертрофируется значимость всего, что касается именно этого вопроса, а всё остальное упрощается, искажается или отбрасывается. Мы представляем и интерпретируем материалы судебного дела так, как это удобно для разрешения именно этого дела.
Теперь представьте, что эти судебные дела оказались в широком доступе. У того, кто не участвовал в процессе может хватить глупости принять материалы судебного дела за чистую монету. И понеслась...
В целях упрощения какого-либо финансового вопроса (например, налогового или взыскания по вступившему в законную силу другого судебного решения) по обоюдному согласию жена может заявить алиментные требования к мужу и выиграть. Никого это не касается, но попадись такое решение кадровой службе и человека могут не взять на работу, связанную с заграничными командировками. Раз он алиментшик, то в любую минуту жена может обратиться к приставам, а те перекрыть мужу возможность выезда за границу. И поди объяснись, что она никогда этого не сделает.
Речь именно о детях. Поскольку весь смысл идеи в том, чтобы сделать людей "нерукопожатными", т.е. такими, от которых отрекаются их родственники и отворачиваются друзья.
А что до палачей, то в первую очередь не надо становиться палачом. И уж тем более нельзя вступать с палачами в заведомо проигрышное соревнование в бесчеловечности.
Слово "объявлять" здесь ключевое. Я считаю, что парикмахера нехорошо объявлять парикмахером, а лысого лысым. Вообще неправильно объявлять кого бы то ни было кем бы то ни было и вешать на людей ярлыки. А подлеца назвать(но не объявлять) подлецом может тот, в отношении кого последний совершил подлость. ДОстойные люди подлецов называют подлецами в лицо. Принято считать, что говорить подобное за спиной подло (извиняюсь за тавтологию).
И дело не только в том, что это скажется на детях (ещё как скажется). Дело в том, что это скажется на всех. Ну-ка попробуйте собрать список подлецов России. Это будет самый длинный список в России. Потому, что любой человек где-то когда-то кому-то не угодил. А самое главное это то, что очень легко сделать вот такую гадость - опубликовать списки, а предотвратить или смягчить последствия этой гадости уже практически невозможно.
Я уверен, что люди, собирающие эти списки буквально через несколько лет пожалеют об этом. Пожалеют также, как пожалели доносчики 30-х годов прошлого века. Но те-то по крайней мере смогли спрятаться, так же как смогли спрятаться их жертвы из числа выживших. А что будут делать эти? Весь ужас сегодняшних списков именно в их открытости, т.е. невозможности спрятаться, переждать, осознать, измениться и начать строить новые отношения с новыми людьми, с учётом нового понимания.
Ведь смысл этих списков в том, чтобы у человека просто земля под ногами горела и чтоб другим неповадно было. И не учитывается самое простое - человек меняется. Человек сегодняшний и человек завтрашний - это разные люди.
У каждого, без исключения, человека бывают повороты, которые просто надо проскочить. И не всегда это получается достойно. Например, Вы знаете перед каким выбором были поставлены все эти судьи и прокуроры (которые из списков)? Лично я не знаю. Но знаю, что возможность спрятаться - это самая минимальная и самая пассивная форма защиты. Когда этой возможности нет, то нет никаких шансов выстроить правильную стратегию дальнейшего своего существования в обществе. Человек за которым охотиться всё общество становится неадекватным, а если таких людей много, то и всё общество в целом становится бесчеловечным. Сегодня публикуются списки прокуроров и судей. ДОпустим,завтра, когда государство добъётся желаемого от Алексаняна и иже с ним, эти списки получат такое распространение, что всех фигурантов поснимают с должностей и ещё опубликуют несколько дущещипательных статей о том, какие они все мерзавцы. Разумеется, если такое и произойдёт, то поснимают их не из-за дела Алексаняна, а за другие нарушения (всё по понятиям). А послезавтра государство поставит всех этих списконосцев (разумеется не прямо, а как то косвенно) в пример всем гражданам, как настоящих борцов за "гражданское общество". И начнётся большая охота всех за всеми.
Так, что я не из жалости половину выходных потратил на размышления о каких-то незнакомых мне "народных мстителях". Всё гораздо значимее - если я поначлу думал, что нескольких первых фраз достаточно, чтобы понять опасность подобных списков, то теперь понимаю насколько далеки даже читатели этого журнала от осознания простой истины: - на сегодняшний день информация разрушительнее любого оружия, а значит к ней надо относиться так, как относятся к источникам повышенной опасности, т.е. с большой осторожностью. А информация о людях априори источник повышенной опасности.
Давид, общество меняется, и нам придётся привыкать жить в ином обществе. Где такие вещи как такая публичная информация о судьях будут нормой, а такое открытое попирание закона - нет. По крайней мере, в это хочется верить. И такое общество будет лучше нынешнего.
В 20х - 30х годах прошлого века общество менялось ещё более радикально. Те, кто боролся с врагами народа тоже думали, что приспосабливаются. И тоже думали, что после изменений общество будет лучше - надо было только всех врагов победить.
А общество не может быть лучше или хуже. Самая соль вопроса именно в том, что общества, в котором человеку негде спрятаться быть не может вообще. Вернее, такое общество может быть искусственно создано путём насилия или обмана, но ненадолго. Или придёться переделать самого человека, т.е. изменить самое его существо, что ещё более утопично.
Мы, несомненно, придём к лучшему обществу. Но траектория перехода меня тоже волнует -- мне при ней жить. Проблема не в полной открытости, а именно что в частичной. Точнее даже, не в частичной открытости (предположим, что утопия наступила и вся информация доступна), а в весьма неравномерном фокусировании внимания людей на разных кусках уже открытой информации. Наверное, когда вырастет "открытое поколение", люди поймут и привыкнут, что настойчивая фокусировка их внимания на чём-то говорит больше о фокусировщике, чем об объекте. Вероятно, появятся эксперты (люди или программы) для составления "полных и беспристрастных" резюме о людях, попавших в фокус твоего внимания. Вероятно даже, что между экспертами начнётся рыночная конкуренция и останутся лучшие. Но, пока этого всего не произошло, я бы был поосторожнее.
Публикация списка на публичном сервисе от своего имени, на мой взгляд, достаточно близко к тому, чтобы сказать в лицо.
Например, Вы знаете перед каким выбором были поставлены все эти судьи и прокуроры (которые из списков)? Лично я не знаю. То же самое можно сказать и про любого другого преступника и/или подлеца. Честно говоря, не совсем понимаю, при чем тут это.
Насчет же вашего апокалиптического сценария, с одной стороны он выглядит несколько фантастически, на мой взгляд, а с другой - да, если государство начнет карать и миловать людей на основе найденных в интернете списков - это будет ничуть не лучше 37го года. Но проблема тут не в списках, а в государстве. Если диктатору стукнула в голову моча сгноить в тюрьме человека и у него нет никаких сдержек и противовесов, оно может сгноить его и по доносу, и по списку из интернета, и просто так, волевым актом.
На то и нужны независимые суды и открытые разбирательства, чтобы людей не сажали в тюрьму по спискам из интернета.
Проблема не в списках. И не в государстве. Проблема в непонимании опасности сбора таких вот списков. Люди просто не понимают что они делают. А сажать в тюрьмы по спискам из инета будут вне всяких сомнений, также, как однокласники.ру - это любимое место налоговиков, следаков и судебных приставов всех калибров.
Что же до независимых судов, то чем больше будет в инете списков судей, тем меньше будет независимых судов.
Я допускаю, что выбор был. Я не знаю с чем можно сопоставить внутренний выбор человека. Например, Ходорковский заявляет, что не смог сделать выбор и поэтому решил голодать.
Ой, бедненькие, как их жаль... А те, что их фамилии по материалам открытой печати в один список собрали - действительно мерзавцы... Вам самому не смешно? У всех людей из этого списка был очень простой способ не совершать подлостей - уйти с занимаемой должности, они ведь и сами при всякой возможности жалятся, что им гроши платят. Подличать, да еще и задешево - зачем бы это?. А вишь ты, не уходит никто - либо нравятся заплечные дела, либо пайку по такому поводу увеличили...
К сожалению, этот аргумент работает в обе стороны. У Ходорковского тоже был простой способ не попадать в тюрьму: раздать свои миллионы и зажить жизнью простого советского инженера.
... Возможно, где-то кошки и бывают зелёного цвета ...
Списки подлецов, безусловно, надо составлять и публиковать. У них должна земля под ногами гореть и каждый, кто с ними общается, должен знать, что общается с подлецом. И их дети должны знать, что из себя представляют их родители. Потому что если человек подлец, то это на всю жизнь. И надо сделать всё возможное, что бы такие люди на версту не допускались к государственным должностям. Разговоры о том, что надо "жалеть", что "нет права судить их" - это детский лепет неразумного человека, который жизнь знает только в теории. А на практике в обществе постоянно происходит борьба между добром и злом, между мздоимцами, подлецами, ворами, властолюбцами - с одной стороны, и порядочными людьми - с другой. И критерий оценки "кто есть кто" существует: это тысячелетние моральные нормы, выработанные человечеством на протяжении своей истории. Воздаяние существует и сволочам должно воздаться за их дела. Не надо размазывать по щекам и интернету слюни и сопли. Жизнь - довольно жёсткая практика. И надо отстаивать свои права, свои свободы, свою жизнь от сбившихся в стаю негодяев. С ними надо бороться, их надо помнить и их надо преследовать всю жизнь. Я бы им на лбу татуировки делал: "негодяй". Не получается войти почему-то. Войду анонимом. Rishon
Списки подлецов, безусловно, надо составлять и публиковать. У них должна земля под ногами гореть и каждый, кто с ними общается, должен знать, что общается с подлецом. И их дети должны знать, что из себя представляют их родители. Потому что если человек подлец, то это на всю жизнь. И надо сделать всё возможное, что бы такие люди на версту не допускались к государственным должностям. Разговоры о том, что надо "жалеть", что "нет права судить их" - это детский лепет неразумного человека, который жизнь знает только в теории. А на практике в обществе постоянно происходит борьба между добром и злом, между мздоимцами, подлецами, ворами, властолюбцами - с одной стороны, и порядочными людьми - с другой. И критерий оценки "кто есть кто" существует: это тысячелетние моральные нормы, выработанные человечеством на протяжении своей истории. Воздаяние существует и сволочам должно воздаться за их дела. Не надо размазывать по щекам и интернету слюни и сопли. Жизнь - довольно жёсткая практика. И надо отстаивать свои права, свои свободы, свою жизнь от сбившихся в стаю негодяев. С ними надо бороться, их надо помнить и их надо преследовать всю жизнь. Я бы им на лбу татуировки делал: "негодяй".
1) с одной стороны, учитывая контекст, я считаю опубликование подобных списков безусловно правильным; 2) с другой... как ты относишься к американским "sexual offender list"? то бишь - некоторая осторожность в подобных инициативах, действительно, быть должна, слишком легко перейти грань (но, once more, поздно боржоми пить; для чрезвычайных обстоятельств - чрезвычайные решения); (плюс, конечно, тут есть некоторые достаточно принципиальные различия: "sexual offender list" составляется государством [тут - частным лицом]; в него заносят людей, уже отбывших наказание; ).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Возраждаем институт "врагов народа" :(
Date: 2008-02-01 09:13 pm (UTC)Очень тасзать спортивная игра с государством "Кто ниже опустится".
ХОрошо если в этом раунде победит государство. А что будет если победит дружба?
Вопросы риторические. Просто противно всё это.
Странная постановка вопроса
Date: 2008-02-02 07:54 am (UTC)Это не значит, что злые дела должны оставаться безнаказанными, или что наказующий непременно соревнуется с виновным в низости.
Re: Странная постановка вопроса
Date: 2008-02-02 03:34 pm (UTC)По мне, виновным в низости является государство.
Вся низость в том, что стремление наказать доминирует над всеми остальными побуждающими к действию факторами.
Ведь никто не говорит о том, виноват или не виноват человек. И было бы глупо об этом говорить в условиях, когда этот человек болен настолько, что может не дожить до самого момента выяснения факта его виновности. Государство не желает рисковать возможностью наказать (не только того, кто может не дожить до момента наказания, но и тех, кто из сочувствия к наказуемому может пойти на уступки). ОДним словом, момона этих тварей зовётся неотвратимостью наказания. В жертву этому идолу приносятся все принципы и нормы, включая нормы морали и права.
Вина государства (в низости) в данном случае доказана исчерпывающим образом, умысел очевиден, а действия налицо.
Теперь посмотрим кого наказывают господа "всех запомним и никому не простим" - они наказывают не государство, виновное в низости. Они наказывают чиновников - виновных или невиновных (этого мы без справедливого суда знать не можем). БОлее того, они наказывают людей заведомо невиновных, т.е. детей и родственников тех чиновников, которые может быть виновны, а может нет.
По какому, спрашивается, праву?
Это вовсе не означает, что злые дела должны оставаться безнаказанными, равно как и то, что наказание за злые дела должно быть неотвратимым.
Речь о том, что наказание не должно стать злом большим, чем зло, которое наказывается.
Такая форма стукачества, как вывешивание списков "негодяев" ничуть не лучше, чем прямые доносы. И даже хуже, т.к. опричник, которому адресован донос может и не отреагировать, а вот на опубликованные списки обязательно найдётся кому отреагировать.
А самое главное зло - это то, во что превращается общество, наказующее таким образом. 37 год характерен именно тем, что в этом году были репрессированы в основном те самые комиссары, которые во имя революции, не считаясь ни с чем, унижали, распинали и грабили невинных людей - высшая, мосзать, "элита" мировой революции. И не то важно, что привлекались они по вымышленным преступлениям, а то, что до сих пор находятся люди, которые считают справедливым сам факт наказания без поправки на способ и повод.
Злом становиться само то, что есть люди, берущиеся наказывать, да ещё и обосновывающие это какими -то идеями о "справедливости в целом".
А рассуждения о том, что наказание - дело неприятное и для наказующего, увы, просто не в тему. Что-то не вижу я никаких признаков того, что списконосцам неприятно собирать списки. Напротив, люди с гордостью массово дублируют посты со списками. Также, как 70 лет назад с гордостью клеймили партийных работников, "допустивших перегибы". Списки дублируют даже те, кто понятия не имеет ни о существе вопроса, ни о людях, фигурирующих в списках. Дублируют без выяснения достоверности данных в этих списках и т.д.
Дублируют, иначе я бы считал тему исчерпанной. Как бы Вы назвали этих людей?
Еще более странная постановка вопроса
Date: 2008-02-02 04:09 pm (UTC)Существо вопроса для меня состоит в том, что я не знаю, виноват Алексанян или нет, и если виноват, то в чем именно. Но даже если он в чем-то виноват, то так обращаться с человеком нельзя - насколько я понимаю, с этим вы в общих чертах согласны.
Конечно, я предпочел бы, чтобы эти люди предстали перед открытым, честным и по возможности непредвзятым судом. Но высказать об этих людях свое личное мнение (или присоединиться к чужому, если оно в основном с моим совпадает) - почему нет? Где тут низость?
Re: Еще более странная постановка вопроса
Date: 2008-02-02 05:30 pm (UTC)Отсутствие персональных сомнений в виновности вовсе не даёт право наказывать. Опять же, в чём виновность?
Я обвиняю государство в том, что оно опустилось до уровня диких племенных разборок. Наказать любой ценой (даже если наказуемый не виновен), лишь бы утвердиться в собственной значимости и показать недоминирующему в племени клану "своё место". При этом государство использует современнейшие и мощнейшие средства для достижения таких вот мелких целей.
Если по существу своих претензий государство наказать не может, то оно выдумывает поводы и это все понимают. Государство не желает допустить никакой (даже теоретической) возможности избежания наказания.
Вы абсолютно точно диагностировали преступление - цитирую "так обращаться с человеком нельзя". Даже если он виновен. Даже если такое обращение позволит наказать других виновных людей, которые иначе избегут наказания. Здесь мы солидарны. Я даже не ставлю вопрос о том кому можно, а кому нельзя (по какому праву). Никому нельзя и точка.
Не имя возможности добиться своих прямых дикарских целей иным способом государство попирает все человеческие и правовые принципы. Здесь мы тоже, вроде бы солидарны.
Разногласия начинаются тогда, когда речь заходит о наказании самого государства или чиновников. Здесь Вам кажется странным, что при отсутствии механизмов наказания государства (очень спорное утверждение, но не будем отвлекаться) нельзя беззаконно наказывать чиновников.
Я утверждаю, что так (путём публикации списков "обвиняемых") с людьми обращаться нельзя, даже если они действительно совершили то, что им "вменяется". Более того, я говорю почему нельзя:
- потому, что это наносит им вред(ущерб), на нанесение которого у нас нет никакого права (даже морального);
- потому, что это вредит невинным людям, т.е. родственникам "наказуемых";
- потому, что это легитимизирует идею наказания любой ценой, даже если это противоречит закону, морали или приносит больше вреда, чем наказуемое деяние;
- потому, что это превращает общество либо в аморфное самопожирющее чудовище, либо в структурированного тоталитарного монстра;
- потому, что нельзя наказывать не выслушав;
- потому, что назначать и приводить в исполнение наказание может только тот, кто имеет полномочия и беспристрастен, т.е .не испытывает к наказуемому неприязни (в противном случае мы имеем не наказание, а месть);
Одним словом, нельзя так с людьми независимо от того виновны они или нет.
Остались без ответа мои вопросы:
- по какому праву?
- и как назвать людей, которые публикуют эти списки, не имея возможности проверить их достоверность или вникнуть в существо вопроса?
Re: Еще более странная постановка вопроса
Date: 2008-02-02 06:21 pm (UTC)Право иметь мнение о людях и событиях и высказывать это мнение представляется мне естественным и неотъемлемым. То, что в некоторых обстоятельствах высказывание мнения является наказанием (пусть и не очень эффективным) вряд ли может служить основанием для критики или ограничения этого права.
Далее, вопрос практический - так обращаться с людьми, как обращаются с Алексаняном, нельзя. Фиксируем согласие. Как добиться, чтобы с людьми так не обращались, не пытаясь, в меру возможностей, хоть как-то наказать тех, кто обращается? - ... Мне кажется, это невозможно. Если я правильно понимаю то, что вы предлагаете - это даже радикальнее толстовства, Толстой предлагал непротивление злу насилием - а вы, такое впечатление, настаиваете на непротивлении злу и ненасильственными мерами тоже. Я, конечно, хотел бы верить в посмертное воздаяние, но, мне кажется, и без активного противления злу мирскими средствами эта жизнь быстро станет вообще непереносимой.
Материалы судебных заседаний, на которых принимались решения о мере пресечения Алексаняну, опубликованы. Жаль, что у нас в стране нет практики их публиковать в обязательном порядке и в электронном виде, действительно было бы легко проверить по официальным источникам, а так приходится верить адвокатам и журналистам - но все равно. Я думаю, значительная часть публикующих ссылки хотя бы бегло, но читали эти материалы, и поэтому вряд ли они нуждаются в каком-то дополнительном названии или в каких-то обоснованиях своего права иметь мнение, высказывать его и действовать в соответствии с ним.
Re: Еще более странная постановка вопроса
Date: 2008-02-02 09:39 pm (UTC)Речь ведь не о том, что кто-то высказал мнение о судье или прокуроре. Речь о призыве собрать и непрерывно пополнять список людей, которые совершают действия, нежелательные по мнению конкретного человека. Подчёркиваю, сознательно собрать и сохранить сведения о других людях. Причём с очевидной целью - навредить/наказать.
Вот это непонимание меня и беспокоит. Вы ведь не единственный, кто считает сбор и публикацию подобных данных ненасильственным сопротивлением. Пройдёт лет десять пока люди сообразят насколько насильственно подобное сопротивление злу. Я же не называю авторов этой идеи злодеями. Я лишь констатирую опасность их действий и тяжесть последствий их логики в целом для общества. Они не понимают, приблизительно так же, как их деды/прадеды не понимали насколько омерзительно писать доносы. Это я без шуток - действительно многие считали, что надо помогать государству в борьбе с врагами народа (без кавычек, т.к. они искренне считали, что у народа есть враги и были на стороне народа). Более того, они верили, что их дело сообщить, а компетентные органы уж точно невиновного не привлекут. Меня хорошо поймут те, кто разбирался с реабилитационными делами.
Теперь вот собирается всякая инфа и публикуется с какой-то подсознательной уверенностью в том, что где-то в будущем разберутся, а если что не так, то опубликованное сегодня будет изменено.
А вот не будет этого. НИКТО РАЗБИРАТЬСЯ НЕ БУДЕТ. Это есть насилие. Насилие жесточайшее, т.к. ни исправить, ни отмыться не получится.
Из этого непонимания вытекают и Ваши сожаления о том, что материалы судебных заседаний не публикуются в обязательном порядке. Если бы у меня не было за плечами тысяч судебных дел (практикую с 1995 г. и, бывало, вёл одновременно более сотни дел), я бы может не так ужасался от такой наивности. Уверяю Вас, ни один протокол судебного заседания не отражает в полной мере существа обсуждаемого в с/з вопроса. Ни одно судебное решение не содержит объективной истины. Суд лишь разрешает конкретный вопрос. Именно поэтому судебные решения не имеют преюдициального значения в делах, где участвуют другие лица (только для участников данного конкретного процесса).
Иными словами, каждая сторона приходит в суд не для того, чтобы истину установить, а для того, чтобы выиграть дело. И по-другому быть не может. ТО же самое можно сказать и о газетных публикациях, и даже о научных трудах и т.д. В целях реазрешения конкретного вопроса гипертрофируется значимость всего, что касается именно этого вопроса, а всё остальное упрощается, искажается или отбрасывается. Мы представляем и интерпретируем материалы судебного дела так, как это удобно для разрешения именно этого дела.
Теперь представьте, что эти судебные дела оказались в широком доступе. У того, кто не участвовал в процессе может хватить глупости принять материалы судебного дела за чистую монету. И понеслась...
В целях упрощения какого-либо финансового вопроса (например, налогового или взыскания по вступившему в законную силу другого судебного решения) по обоюдному согласию жена может заявить алиментные требования к мужу и выиграть. Никого это не касается, но попадись такое решение кадровой службе и человека могут не взять на работу, связанную с заграничными командировками. Раз он алиментшик, то в любую минуту жена может обратиться к приставам, а те перекрыть мужу возможность выезда за границу. И поди объяснись, что она никогда этого не сделает.
Re: Еще более странная постановка вопроса
From:Re: Еще более странная постановка вопроса
From:Re: Еще более странная постановка вопроса
From:Re: Еще более странная постановка вопроса
From:Re: Еще более странная постановка вопроса
From:Re: Еще более странная постановка вопроса
Date: 2008-02-03 06:47 pm (UTC)Re:
Date: 2008-02-02 04:27 pm (UTC)Не лучше ли дать ребенку шанс осознать, что родитель - подлец?
Впрочем, не передергивайте, речь не о детях!
no subject
Date: 2008-02-02 05:36 pm (UTC)А что до палачей, то в первую очередь не надо становиться палачом. И уж тем более нельзя вступать с палачами в заведомо проигрышное соревнование в бесчеловечности.
no subject
Date: 2008-02-02 06:58 pm (UTC)Вы считаете, что подлеца нельзя объявить подлецом, потому что это скажется на его детях?
no subject
Date: 2008-02-02 10:43 pm (UTC)Я считаю, что парикмахера нехорошо объявлять парикмахером, а лысого лысым. Вообще неправильно объявлять кого бы то ни было кем бы то ни было и вешать на людей ярлыки. А подлеца назвать(но не объявлять) подлецом может тот, в отношении кого последний совершил подлость. ДОстойные люди подлецов называют подлецами в лицо. Принято считать, что говорить подобное за спиной подло (извиняюсь за тавтологию).
И дело не только в том, что это скажется на детях (ещё как скажется). Дело в том, что это скажется на всех. Ну-ка попробуйте собрать список подлецов России. Это будет самый длинный список в России. Потому, что любой человек где-то когда-то кому-то не угодил.
А самое главное это то, что очень легко сделать вот такую гадость - опубликовать списки, а предотвратить или смягчить последствия этой гадости уже практически невозможно.
Я уверен, что люди, собирающие эти списки буквально через несколько лет пожалеют об этом. Пожалеют также, как пожалели доносчики 30-х годов прошлого века. Но те-то по крайней мере смогли спрятаться, так же как смогли спрятаться их жертвы из числа выживших. А что будут делать эти?
Весь ужас сегодняшних списков именно в их открытости, т.е. невозможности спрятаться, переждать, осознать, измениться и начать строить новые отношения с новыми людьми, с учётом нового понимания.
Ведь смысл этих списков в том, чтобы у человека просто земля под ногами горела и чтоб другим неповадно было. И не учитывается самое простое - человек меняется. Человек сегодняшний и человек завтрашний - это разные люди.
У каждого, без исключения, человека бывают повороты, которые просто надо проскочить. И не всегда это получается достойно. Например, Вы знаете перед каким выбором были поставлены все эти судьи и прокуроры (которые из списков)? Лично я не знаю.
Но знаю, что возможность спрятаться - это самая минимальная и самая пассивная форма защиты. Когда этой возможности нет, то нет никаких шансов выстроить правильную стратегию дальнейшего своего существования в обществе. Человек за которым охотиться всё общество становится неадекватным, а если таких людей много, то и всё общество в целом становится бесчеловечным.
Сегодня публикуются списки прокуроров и судей. ДОпустим,завтра, когда государство добъётся желаемого от Алексаняна и иже с ним, эти списки получат такое распространение, что всех фигурантов поснимают с должностей и ещё опубликуют несколько дущещипательных статей о том, какие они все мерзавцы. Разумеется, если такое и произойдёт, то поснимают их не из-за дела Алексаняна, а за другие нарушения (всё по понятиям).
А послезавтра государство поставит всех этих списконосцев (разумеется не прямо, а как то косвенно) в пример всем гражданам, как настоящих борцов за "гражданское общество". И начнётся большая охота всех за всеми.
Так, что я не из жалости половину выходных потратил на размышления о каких-то незнакомых мне "народных мстителях". Всё гораздо значимее - если я поначлу думал, что нескольких первых фраз достаточно, чтобы понять опасность подобных списков, то теперь понимаю насколько далеки даже читатели этого журнала от осознания простой истины:
- на сегодняшний день информация разрушительнее любого оружия, а значит к ней надо относиться так, как относятся к источникам повышенной опасности, т.е. с большой осторожностью.
А информация о людях априори источник повышенной опасности.
no subject
Date: 2008-02-02 11:03 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-02 11:44 pm (UTC)А общество не может быть лучше или хуже. Самая соль вопроса именно в том, что общества, в котором человеку негде спрятаться быть не может вообще. Вернее, такое общество может быть искусственно создано путём насилия или обмана, но ненадолго. Или придёться переделать самого человека, т.е. изменить самое его существо, что ещё более утопично.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Я не хочу жить в технотронное средневековье
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-02-04 03:32 pm (UTC)... Обыкновенная советская разрезалка пополам ...
no subject
Date: 2008-02-03 08:34 am (UTC)То же самое можно сказать и про любого другого преступника и/или подлеца. Честно говоря, не совсем понимаю, при чем тут это.
Насчет же вашего апокалиптического сценария, с одной стороны он выглядит несколько фантастически, на мой взгляд, а с другой - да, если государство начнет карать и миловать людей на основе найденных в интернете списков - это будет ничуть не лучше 37го года. Но проблема тут не в списках, а в государстве. Если диктатору стукнула в голову моча сгноить в тюрьме человека и у него нет никаких сдержек и противовесов, оно может сгноить его и по доносу, и по списку из интернета, и просто так, волевым актом.
На то и нужны независимые суды и открытые разбирательства, чтобы людей не сажали в тюрьму по спискам из интернета.
no subject
Date: 2008-02-03 11:22 am (UTC)Люди просто не понимают что они делают. А сажать в тюрьмы по спискам из инета будут вне всяких сомнений, также, как однокласники.ру - это любимое место налоговиков, следаков и судебных приставов всех калибров.
Что же до независимых судов, то чем больше будет в инете списков судей, тем меньше будет независимых судов.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-02-03 04:55 pm (UTC)Вы допускали, что им грозили чем-то сопоставимым с тем, что они сделали под этим давлением?
no subject
Date: 2008-02-03 10:19 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-04 10:15 am (UTC)У всех людей из этого списка был очень простой способ не совершать подлостей - уйти с занимаемой должности, они ведь и сами при всякой возможности жалятся, что им гроши платят. Подличать, да еще и задешево - зачем бы это?. А вишь ты, не уходит никто - либо нравятся заплечные дела, либо пайку по такому поводу увеличили...
no subject
Date: 2008-02-04 03:16 pm (UTC)... Возможно, где-то кошки и бывают зелёного цвета ...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Дело немного не в этом
From:Re: Дело немного не в этом
From:Re: Дело немного не в этом
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Возраждаем институт "врагов народа" :(
Date: 2008-02-10 07:15 pm (UTC)Разговоры о том, что надо "жалеть", что "нет права судить их" - это детский лепет неразумного человека, который жизнь знает только в теории. А на практике в обществе постоянно происходит борьба между добром и злом, между мздоимцами, подлецами, ворами, властолюбцами - с одной стороны, и порядочными людьми - с другой. И критерий оценки "кто есть кто" существует: это тысячелетние моральные нормы, выработанные человечеством на протяжении своей истории. Воздаяние существует и сволочам должно воздаться за их дела.
Не надо размазывать по щекам и интернету слюни и сопли. Жизнь - довольно жёсткая практика. И надо отстаивать свои права, свои свободы, свою жизнь от сбившихся в стаю негодяев. С ними надо бороться, их надо помнить и их надо преследовать всю жизнь. Я бы им на лбу татуировки делал: "негодяй".
Не получается войти почему-то. Войду анонимом.
Rishon
Re: Возраждаем институт "врагов народа" :(
Date: 2008-02-10 07:23 pm (UTC)Разговоры о том, что надо "жалеть", что "нет права судить их" - это детский лепет неразумного человека, который жизнь знает только в теории. А на практике в обществе постоянно происходит борьба между добром и злом, между мздоимцами, подлецами, ворами, властолюбцами - с одной стороны, и порядочными людьми - с другой. И критерий оценки "кто есть кто" существует: это тысячелетние моральные нормы, выработанные человечеством на протяжении своей истории. Воздаяние существует и сволочам должно воздаться за их дела.
Не надо размазывать по щекам и интернету слюни и сопли. Жизнь - довольно жёсткая практика. И надо отстаивать свои права, свои свободы, свою жизнь от сбившихся в стаю негодяев. С ними надо бороться, их надо помнить и их надо преследовать всю жизнь. Я бы им на лбу татуировки делал: "негодяй".
no subject
Date: 2008-02-04 02:28 pm (UTC)2) с другой... как ты относишься к американским "sexual offender list"? то бишь - некоторая осторожность в подобных инициативах, действительно, быть должна, слишком легко перейти грань (но, once more, поздно боржоми пить; для чрезвычайных обстоятельств - чрезвычайные решения); (плюс, конечно, тут есть некоторые достаточно принципиальные различия: "sexual offender list" составляется государством [тут - частным лицом]; в него заносят людей, уже отбывших наказание; ).
no subject
Date: 2008-02-04 05:57 pm (UTC)