Квинтаэссенция с другого ракурса

[pargentum]

krylov критикует свободную волю.
Любопытно, что для критики пришлось переврать русское значение слова "свобода": "Свободным" называется то, на что не воздействует внешняя сила. Понятно, что такая "свобода" физически невозможна, откуда и демагогия про "относительную свободу" и даже про социализм как равномерное распределение свободы.

Как учат нас Даль и Ожегов, свободным называется то, что не стеснено внешними силами, а это совсем другая история. Хотя бы уже потому, что такая свобода вполне возможна.

Comments

ну, что тут можно сказать...

[lxe]

анафематствовать его низзя, потому что ---
А вот holmogor с такими соратниками...
в общем, опасно ходит.

Re: ну, что тут можно сказать...

[krylov.livejournal.com]

А в чём, собственно, претензия-то? (в данном конкретном случае).

[vyastik.livejournal.com]

А, собственно, в чем разница между "не воздействуют" и "не стеснено"?
И можно ли вообще применить термин "свобода" к кому-то/чему-то, что не есть субъект?

[zanuda.livejournal.com]

А, собственно, в чем разница между "не воздействуют" и "не стеснено"?


Я бы определил, что воздействуют - это и кнут и пряник, а стеснено - только кнут.

А можно иначе (неэквиалентно)
воздействуют - модифицируют критерий оптимизации
стеснено - налагают ограничения (constraints)

Первое определение - только для субйектов

Второе - для объектов тож.

[pargentum.livejournal.com]

"Не воздействует" - это понятно, я надеюсь. "Не стеснен" - значит, что поведение объекта воздействия определяется не только и не столько воздействием, сколько его внутренним состоянием.

>И можно ли вообще применить термин "свобода" к кому-то/чему-то, что не есть субъект?

Легко. Например, "степени свободы" в механике - вполне ведь можно описать объект как "свободно движущийся в гравитационном поле".
Ср. например прицеп на жесткой сцепке и на тросе (во втором случае по ПДД это должен быть управляемый автомобиль, за рулем которого должен кто-то сидеть).

[vyastik.livejournal.com]

> ...поведение объекта воздействия определяется не только и не столько воздействием, сколько его внутренним состоянием.

Неубедительно. "Внутреннее состояние" подразумевает какой-то телеологизм, какие-то цели, так?
А вообще, движение центра масс системы не зависит от сил, действующих внутри системы.

> Например, "степени свободы" в механике — вполне ведь можно описать объект как "свободно движущийся в гравитационном поле".

"Число степеней свободы" — это просто количество координат в решаемой задаче, размерность координатного вектора. У материальной точки это число равно размерности пространства, у нефиксированного твердого тела вдвое больше (координаты центра масс + эйлеровы углы). То, что Вы подразумеваете под "свободным движением" означает отсутствие удерживающих связей, т.е. неуменьшение числа координат.

[pargentum.livejournal.com]

>Неубедительно. "Внутреннее состояние" подразумевает какой-то телеологизм, какие-то цели, так?

У субъекта - безусловно. У объекта - с чего бы?
Пойнт, безусловно, есть в том, что "свобода" применительно к субъекту и объекту - понятия разные, хотя и во многом аналогичные. См. ниже.

>А вообще, движение центра масс системы не зависит от сил, действующих внутри системы.
Зато зависит от импульса системы как целого - это ж тоже состояние.

>"Число степеней свободы" — это просто количество координат в решаемой задаче

В механике - да, конечно. См. выше - "свободы" объекта и субъекта - аналогичны, но не одно и то же.
Свободный субъект - тот, кто стремится к достижению своих целей, учитывая ("как критерии оптимизации" или еще как-либо) внешние воздействия. Несвободный - тот, кто безусловно подчиняется чужим целям. "Чьих невольница\\Ты идей\\Зачем тебе охотиться\\На людей" (с) "Король и Шут".
Одна аналогия с механическими системами тут есть - в механике, "связанные переменные" обычно предполагают наличие жесткой связи между объектами, движение которых описывается этими переменными. Но любая реальная жесткая связь имеет конечные вязкость, упругость и прочность, наконец просто люфт, поэтому более полное описание "связной" системы требует введения дополнительных переменных. То есть свобода абсолютна - несвобода же всегда относительна, это справедливо и для механики, и для людей.
Другой аспект механической аналогии не имеет: несвобода всегда обеспечивается определенным ее восприятием со стороны субъекта, и нередки случаи, когда она обеспечивается только таким восприятием - мысли на тему "альтернативы нет" и пр.

[vyastik.livejournal.com]

Будем разбираться.

Пункт 1.

>> "Внутреннее состояние" подразумевает какой-то телеологизм, какие-то цели, так?

> У субъекта - безусловно. У объекта - с чего бы?

Пункт 2.

>> ...движение центра масс системы не зависит от сил, действующих внутри системы.

> Зато зависит от импульса системы как целого - это ж тоже состояние.

Хм. Что Вами именуется внутренним состоянием объекта?

> Свободный субъект — тот, кто стремится к достижению своих целей, учитывая ("как критерии оптимизации" или еще как-либо) внешние воздействия. Несвободный — тот, кто безусловно подчиняется чужим целям.

Тогда Ваш несвободный — не субъект, а объект :о)

Пожалуй, можно сказать даже так: быть свободным значит быть субъектом. Свобода это отсутствие рабства; рабство же (или подвластность по Вышеславцеву) означает замещение своего "я" (т.е. целеполагания) чужим. Свобода -- это наличие своего "я", т.е. преследование ÑÐ¾Ð±ÑÑ‚Ð²ÐµÐ½Ð½Ñ‹Ñ Ñ†ÐµÐ»ÐµÐ¹. Иной свободы, в сущности, нет.

[pargentum.livejournal.com]

>>> ...движение центра масс системы не зависит от сил, действующих внутри системы.

>> Зато зависит от импульса системы как целого - это ж тоже состояние.

>Хм. Что Вами именуется внутренним состоянием объекта?

Виноват, протормозил. Я представлял себе изначально более сложную конструкцию - например, снаряд сложной формы движется в воздухе по баллистической траектории. Внутренние силы в нем влияют на то, как он вращается, а положение его относительно потока (да и само вращение - "эффект Магнуса") вообще говоря сильно влияют на то, какие силы на него действуют. А в общем случае - да, оговорка про "внутреннее" лишняя и искажает смысл.

>Тогда Ваш несвободный — не субъект, а объект :о)

Фактически, да.

[krylov.livejournal.com]

"Не стеснен" - значит, что поведение объекта воздействия определяется не только и не столько воздействием, сколько его внутренним состоянием.

Хм, но я ведь это и сказал: "воля свободна, если нет возможности на неё повлиять извне, и она детерминирована исключительно сама собой". И дальше - к тому, что принцип неопределённости ничего в данном случае не даёт. Критичен пример с подброшенной монеткой. На какую сторону она упадёт, зависит не от неё самой, а от "игры сил". То, что этих сил мы не можем "рассчитать", ничего принципиально не меняет. Что гиря чугунная, что трость, ветром колеблемая - обе лишены свободной воли. Кажется, понятно. Где "хитрая пакость"?

[pargentum.livejournal.com]

Повлиять на волю внешними воздействиями можно.
Определить ее такими воздействиями нельзя.
Хитрая пакость в том, что описывая "свободу" или несвободу, вы пытаетесь избавиться от телеологии, от того факта, что поведение субъекта целенаправленно - поэтому описывая его в терминах состояний и воздействий вы теряете самое главное. Квинтаэссенцию тык скыть.
(моя исходная формулировка грешит тем же, поэтому потребовались дополнительные объяснения).
Вопрос даже не в том, детерминировано поведение или содержит вероятностный элемент. Вопрос в том, что неверен исходный посыл Тошика - поведение субъекта (способного к целенаправленному поведению) вообще неверно описывать в детерминистических и/или вероятностных понятиях.
В качестве возражения принимается сведение Второго Начала термодинамики к механике (классической или квантовой - неважно). Или,
как я предлагал Тошику, хотя бы только формулировка оного Начала в чисто механических (без привлечения понятий пользы, как в формулировке Карно, или знания, как в формулировке Клазиуса) терминах. Поскольку вы, наск. я понимаю, имеете физическое образование, вы должны быть в курсе проблемы.

[vvagr.livejournal.com]

Какое совпадение методов у жуликов разных стран!

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=avva&itemid=311938

Как пишет уважаемый avva об американских судьях, поражает то, с каким нахальством проводится здесь знакомый трюк смешения понятий нейтральности содержания и нейтральности (а точнее репрезентативности) результата.