Интересная мысль

[pargentum]

lilith_samael: Вдогонку...:

Забавно то, что у людей, строящих свою этическую систему на запретах, никакой собственно этической системы и нету. Есть законодательная система, держащаяся на страхе наказания. Убери страх наказания -- и вся этика летит к чертям. Типа, "если Бога нет, то все дозволено".
Вот объяснили маленькому человеку, что не потому нехорошо воровать, что обворованный будет плакать, а потому, что вора накажут. Страх перед наказанием развили, а этику можно на заднем дворе прикопать. То, что из этого следует простой и логичный вывод "если никто не узнает, то можно и украсть", спокойно прибивается наличием всевидящего наблюдателя.
И, казалось бы, никакой разницы в результатах: если человек не ворует, то какая ж разница, почему. Ан нет; есть разница. Когда будет нужно, закон можно просто изменить, и то, что вчера было нехорошо, сегодня будет очень даже хорошо. Человек, в котором с детства заложена подлинная этика, основанная на желании комфортного сосуществования с другими людьми, не сможет менять свои представления о том, что хорошо, а что дурно, по команде сверху (или свыше). Значит, незачем и плодить таких неудобных персонажей, и в педагоги просто нельзя допускать людей с настоящей этикой.

Comments

[kuznetsov.livejournal.com]

Абычное просвещенческое блабла по поводу того, что люди по природе своей добры, а мешает им проявить свою добрость репрессивный культурмультур.

Неужели вам эта мысль действительно показалась интересной?

[super-art.livejournal.com]

+1 :)

[gavagay.livejournal.com]

http://pargentum.livejournal.com/810324.html?thread=3986004#t3986004

[arhiloh.livejournal.com]

Мне мысль не показалась особенно интересной (оригинальной), но ваша трактовка, как мне представляется, неверна.
.

[gavagay.livejournal.com]

http://pargentum.livejournal.com/810324.html?thread=3986004#t3986004

[pargentum.livejournal.com]

Нет. Мне это показалось как раз наоборот, более близким к вашим рассуждениям про деонтическую этику, но высказано в более... э... гм... модерновом дискурсе, поэтому может быть более доходчиво (и более приемлемо) для модернового слушателя.

[kuznetsov.livejournal.com]

А мне так не показалось. Видимо нужны более тонкие различения.

[pargentum.livejournal.com]

Может быть. Может быть, если вы попробуете аргументировать свое понимание, они и сформулируются.

Я вот тут вовсе не увидел ничего, что можно было бы интерпретировать как "человек по природе добр". Как раз наоборот, говорится, что для продуктивного общественного взаимодействия люди должны соблюдать определенные запреты (хотя это и немного не так формулируется). И что лучше, когда человек соблюдает эти запреты из внутренних побуждений, а не из страха наказания - ведь прижизненного наказания удается избежать очень многим, а в посмертное, откровенно говоря, не все верят.

[lilith-samael.livejournal.com]

Это точно. Никогда не говорила подобных глупостей :)
Некоторые люди по природе добры -- это говорила. И те, что по природе добры, в запретах и заповедях не нуждаются. А те, кто не добр -- что ж поделаешь, прходится заставлять. Иначе очень уж неудобно иметь их в соседях.

[kouzdra.livejournal.com]

Так ведь может не получиться заставить. Может это они Вас заставят вести себя так, чтобы им было удобно иметь вас у них в соседях. Я к этому

[kuznetsov.livejournal.com]

Простите, но вы неточны. Позволю себе повторить то, что я написал:

... просвещенческое блабла по поводу того, что люди по природе своей добры...

Здесь не употреблено слово "все". Поскольку вы подтвердили, что уверены, что "некоторые люди по природе добры", то мое высказывание не содержит фактического искажения вашей позиции по этому вопросу.

А что касается вашего разделения на добрых по природе и недобрых по природе, которых приходится (кому приходится?) принуждать, то, как мне кажется, вы не до конца продумали все следствия из такой формулировки. Поскольку из ваших высказываний у меня сложилось впечатление о свойственных вам терпимости, гуманизме и неприязни к подавлению человека, то продумав все следствия до конца, вы, вероятно, задумаетесь о возможном пересмотре своей позиции.

[kuznetsov.livejournal.com]

Вот очень яркий фрагмент:

Человек, в котором с детства заложена подлинная этика, основанная на желании комфортного сосуществования с другими людьми, не сможет менять свои представления о том, что хорошо, а что дурно, по команде сверху (или свыше).

Какие предпосылки, по всей вероятности, держит в голове человек (или они вбиты ему на уровень "подкорки"), чтобы подобное высказывание имело смысл?

Предпосылка первая: этика (или хотя бы "подлинная этика") "закладывается в человеке с детства". Надо полагать - в процессе воспитания. То есть, человек - tabula rasa, на которую можно вписать "подлинную этику", причем так, что потом он "не сможет менять...". Но это и означает, что человек "по природе своей" не только не зол, но скорее добр (заложенное в него добро не может исчезнуть, например, под давлением внешнего принуждения). На самом деле я думаю, что автор относит это не к "некоторым", а ко всем людям, иначе придется признать ее сторонником гностической или расистсткой концепции человека, что, очевидно, исключено.

Предпосылка вторая: после того, как в него в детстве запаяна правильная этика, человек не может отказаться от нее по собственной воле. Почему я думаю, что эта предпосылка неявно подразумевалась? Прежде всего потому, что о такой возможности не говорится, рассматривается возможность смены этики только под воздействием внешнего принуждения (изменения навязываемых норм). А самое главное - если эту предпосылку не принимать, что вся система летит в тартарары. Вот почему.

Хорошо, когда человек не делает зла потому, что не хочет, а не потому, что вспоминает о наказании. У него подлинная этика, а не "следование закону". А если он делает зло, находясь в том же самом ментальном состоянии, т.е., не вспоминая о наказании? На каком основании сторонник "внутренней этики" может осудить такого человека? Ведь тот искренен в своем поведении, это полод его свободного выбора. Ну да, он украл. А кто сказал, что красть нельзя? Заповедь? Но это всего лишь закон. "Внуренние побуждения" другого человека? Но на каком основании внутренние побуждения другого человека должны ставиться выше внутренник побуждений того, кто украл? Они оба люди и равны между собой.

На самом деле пример, приведенный автором цитаты, очень ярко подтверждает. что она говорит об обычной консеквенциалистской этике:

...не потому нехорошо воровать, что обворованный будет плакать, а потому, что вора накажут...

Нельзя воровать потому, что "обворованный будет плакать". Но это же просто одно из последствий, которое можно соизмерять с другими последствиями. Да, тот будет плакать, а я буду радоваться - почему это плохо? Почему бы ему не пожертвовать немного ради моей радости? Само предположение автора, что аргумент "другой будет плакать" окажется убедительным для "маленького человека", показывает, что автор исходит из неявной предпосылки о природной склонности человека к добру.

А с другой стороны: готовность совершить нечто несмотря на угрозу наказания - такое же внутреннее побуждение, как и готовность не совершать этого потому чтот "другой будет плакать".

На самом деле, я думаю, что от этих своих неявных предпосылок, в таком виде сформулированных, автор, скорее всего, будет открещиваться. Это понятно - дураков нет. В таком случае я бы предложил ей сформулировать свою этическую теорию так, чтобы она (как минимум):
- не содержала релятивизм в отношени норм (в качестве предпосылки или следствия);
- не содержала представления о человека как существе, от природы склонном к добру (хотя бы в лице отдельных представителей);
- не содержала бы представления о врожденном этическом неравенстве людей (со всеми вытекающими отсюда приятными послествиями).

Хорошая гимнастика для ума.

(Это я даже не затронул весьма э-э... экзотического представления о религиозных заповедях, высказанного автором.)

[trurle.livejournal.com]

Это я даже не затронул весьма э-э... экзотического представления о религиозных заповедях, высказанного автором.
Это говорит человек который считает возможным сжигать некоторых иноверцев на кострах.

[zanuda.livejournal.com]

Ну дык в биологической эволюции конкурируют гены - те популяции где гены правильные лучше плодятся и вытесняют неправильные.

В эволюции общества конкурируют мемы - те обшества, в которых мемы правильнее привлекают людей, из тех где мемы неправильные гормальный народ съябывает и скоро никого не остается.

Дальше мы говорим какой мем обеспечивает большую комфортность. Есть такой мем - "Не укради" без него современное общество долго не живет.
На самом деле это не один такой мем - а несколько:

Не надо красть денжку у мальчика Васи потому что, у мальчика Васи есть старший брат, который поймает и ... (а если у Коли нет старшего брата, то можно)

Не надо красть денжку у мальчика Васи потому что, придет милиционер и посадит в тюрьму ... (а если милиционер не узнает, или даже если узнает то не придет - то можно)

Не надо красть денжку у мальчика Васи потому что, дядя Бог узнает и накажет - не в этой жизни, а следующей (а если дядя священник разрешил, то можно. Если дяди Бога нету - то можно.

Не надо красть денжку у мальчика Васи потому что, мальчик Вася останется без обеда, ему будет голодно и обидно - он плакать будет (а если мне похер, что он плачет - то можно).

Вопрос какой мем прививать детям - совсем нетривильный. Но мне последний вариант нравится больше. Я своих детей последнему варианту учу.

вопрос

[james-krotov.livejournal.com]

Кстати о заповедях - кажется, Вы поместили в википедии икону "Заповеди блаженства". Откуда она - и есть ли какой-то к ней комментарий (я ищу расшифровку сюжетов)?

Что до воспитания, то дело это, насколько я помню, многофакторное и менее всего исходящее из рациональных посылов. Самое надёжное - "делай как я". Если папа ворует, любые мемы будут игнорироваться. А ежели по Канту (или Евангелию), то не кради у имярека, чтобы иметь право требовать, чтобы у тебя не крали.

Re: вопрос

[zanuda.livejournal.com]

Конкретно у этой иконы - источник написан http://www.belygorod.ru/img2/Ikona/Used/0IkonaZapovediBlazhenGIM.jpg

Есть такой ЖЖ john_petrov - по-моему, у автора таракны в голове, но картинки совершенно замечтельные. По-моему, он хозяин или директор издательства Белый Город. Мне почти все хочется из этого журнала в Вики перетащить. По иконам у него подборка на http://lj.rossia.org/community/bely_gorod/1755.html

А Вы тот Кротов, который http://www.krotov.info/ ? Замечтельный проект.

Re: вопрос

[james-krotov.livejournal.com]

Проект? Какой проект? В смысле - сайт? Примерно одна тридцатая того, что хотелось бы.

Ссылка на издательство, увы, для специалиста - не ссылка. За сегодняшний день я выяснил, что есть одна в ГИМе икона такого типа, но там 120 клейм (!). Ссылка - это название музея, инвентарный номер, примерная датировка, провенанс (эта, кажется всё-таки, из церкви Григория Неокесарийского на Якиманке, но нужно уточнять). В общем, полная неясность, а главное - ни один специалист из тех, кого я сегодня уговорил глянуть, ничего не берётся сказать о тех клеймах, которые и для меня непонятны. А одна дама уныло сказала, что при поновлении подписи под клеймами могли писаться "от балды" и не соответствовать оригинальным. Для моей задачи (проиллюстрировать текст о заповедях блаженства) далеко залезать, конечно, нерационально, но попробую...

С уважением

Я.К.с.

Ну вот

[pargentum.livejournal.com]

Скоро уже тридцать комментов.
На неинтересные мысли такого не бывает.
Обратите, кстати, внимание - я не сказал правильно, я сказал интересно.

Re: Ну вот

[kuznetsov.livejournal.com]

Туше. :)

Re: Ну вот

[kuznetsov.livejournal.com]

Одна поправка: моя перепалка с Трурлем к делу не относится. Это на самом деле флейм, порожденный личной нападкой. Он закончился (с моей стороны).

[gavagay.livejournal.com]

http://pargentum.livejournal.com/810324.html?thread=3986004#t3986004

[gavagay.livejournal.com]

Ну надо же, женщина, а такая умная.

[kuznetsov.livejournal.com]

За свой сексизм вы ответите перед революционным трибуналом.

[gavagay.livejournal.com]

Я согласен ответить - если в обмен мне пообещают, что я доживу до революционного трибунала.

В защиту мысли

[gavagay.livejournal.com]

А я вот выражу аргументированное несогласие с тем, что процитированный текст неинтересен и неоригинален. Я, конечно, не подписываюсь под каждой высказанной в нем мыслью. В частности, я не согласен с идеей врожденной этики, которую автор, как я понимаю, отстаивает. Аргумент против воровства от страданий жертвы (есть в комментах к исходному посту) с очевидностью неверен (более того, он противоречит принципам, изложенным в обсуждаемом тексте). Но вместе с тем, здесь можно увидеть минимум два истинных и нетривиальных наблюдения:
1. Рациональная этика является позитивной, а не негативной (то есть, она говорит, что надо делать, а не что не надо).
2. Рациональная этика имеет эгоистический характер (хотя следует заметить, что комфортное сосуществование с другими людьми не является для этики фундаментальной целью).
Ну и далее раскрыт ряд следствий из этих положений (например, принципиальная порочность любых попыток строить этику на религиозных заповедях).
Если я правильно догадался, госпожа lilith_samael философией этики глубоко не занималась и пришла к этим наблюдениям совершенно самостоятельно. Что, конечно, делает ей честь и заслуживает восхищения.