pargentum

Угу. А "нормальные" (по мнению автора) люди, надо думать, должны быть приучены к тому, что в школе должны учить вещам, в повседневной жизни абсолютно бесполезным

В общем да. Для обучения "полезным в повседнейной жизни вещам" существуют ПТУ и техникумы.

From:

Нет, я не спорю, в советской школе учат вещам, преимущественно бесполезным не только в повседневной, но и вообще в жизни.

Вопрос не в том, так ли это, вопрос в том, нормально ли это. Я вот считаю, что ненормально.

From:

Я полагаю, что обучение бесполезным в жизни вещам, тем не менее само по себе полезно в жизни. В принципе - никто же никогда не мешал идти в ПТУ. Но Вы ведь, afaik, не пошли - предпочли ужасную советскую школу :)

From:

Мне это суждение представляется парадоксальным.

В девятом-десятом классе, когда я попал в маткласс, школа была не такой уж ужасной. И без этого меня бы не взяли в Университет - порядок был такой в СССР, дурацкий, кто б спорил - но был.
А в Универе меня научили реально полезным в жизни вещам - той самой научной методологии, учиться и думать. То, что учили на примере квантовой механики, которая сама по себе мне в профессиональной деятельности не нужна - не такая уж большая проблема.

А вот проблема массовой советской (да, насколько я понимаю, и несоветской... впрочем, философский вопрос - бывает ли школа несоветской или наоборот, совок - это и есть воплощенная мечта школьных учителей) школы именно в том, что там не учат ни учиться, ни думать, ни методологии.

From:

В школе подтягивают народ до какого-то уровня. Советская школа в этом смысле была неплоха. По крайней мере та, где я учился. Реально же сейчас как раз обсуждается вопрос, что даже этот уровень не нужен. Так он и правда не нужен - "западному миру" сейчас вообще любой серьезный креатив крайне противопоказан.

From:

Отчасти верно, но "уровень", к которому подтягивают, задается самой школой. Надо ли до него подтягиваться (и если надо, то кому) - лично для меня вопрос проблематичный.

Трагедия школы именно в том, что основная масса учителей считает своей задачей задавить любой креатив в зародыше. Под лозунгами авторитета учителя и коллективизьма, ага. То есть формулируют-то они свою задачу не так, но все действия направляют именно на это. Социалистическому и социал-демократическому обществу креатив действительно противопоказан, причем не только серьезный.

From:

Социалистическому и социал-демократическому обществу креатив действительно противопоказан, причем не только серьезный

СССР он был жизненно необходим - хотя бы для военной конкуренции. Да и социал-демократическому обществу он необходим - просто потому, что у него нет других средств обеспечивать высокий жизненный стандарт. Хотя да - идеологически он этим обществам противопоказан. Но является условием их жизнеспособности.

А по поводу капиталистического современного запада - на мой взгляд именно противопоказан с точки зрения выживания: http://lj.rossia.org/users/kouzdra/319163.html

From:

СССР он был жизненно необходим - хотя бы для военной конкуренции.

Ну да. То есть именно благодаря существованию несоциалистического окружения он и был нужен. СССР самому по себе - ...

А социал-демократы высокого уровня жизни и не обещают - которые честные социал-демократы. Они обещают, что не будет богатых. И именно для того, чтобы их не было, креатив и надо душить в зародыше. А нечестные социал-демократы могут и луну с неба пообещать, с них станется.

По ссылке у вас там такой замечательный дистиллят смеси конспирологического и технократического мышления, что я даже не знаю, стоит ли с этим спорить.

From:

Я там не имею в виду никакой конспирологии - просто условия сохранения своего превосходства все прекрасно понимают и просто не заинтересованы. Наука тянется по инерции, но реального спроса на нее нет - именно потому, что реализация возможных прорывов крайне проблематична. Собственно копирайтный маразм это же самое проявляет в уже совсем карикатурном виде. Ну сами посудите - зачем лэйблам талантливые и оригинальные авторы? Что они с ними будут делать?

То же самое и с наукой.

From:

И какие же это условия? Ядерное оружие? У Индии и Китая оно уже есть, и спутники они могут запускать, значит есть и средства доставки. Что этих средств доставки мало - но это уже экономическая, а не научно-техническая проблема.

Государственной науке действительно не нужны талантливые ученые и неожиданные открытия, как и лейблам - оригинальные авторы, но проблема тут не в капитализме, а как раз в том, что и государственная наука, и лейблы - социал-демократические по сути явления. Поскольку "западный мир" поражен социал-демократией, постольку он и не нуждается в креативе.

From:

Я не понимаю, что "социал-демократического" в лейблах - типичная капиталистическая олигополия (я понимаю, что ваше единственно верное учение говорит, что при капитализме олигополий быть не может, но давайте не будем об этом спорить). Собственно то, что я пытаюсь сказать и заключается в том, что сейчас "западный мир" в очень значительной степени представляет собой такую же олигополию.

From:

Ваша наивная вера в марксистско-ленинскую теорию загнивания капитализма путем монополизации меня просто умиляет.

Китай и Индия в эту олигополию не входят, поэтому я и не понимаю, в чем, по вашему, состоит гарантия.

From:

Я особенного загнивания не усматриваю. Хотя предкризисные симптом налицо. И так да - Китай и Индия (да и не только) действительно не входят, потому рано или поздно трубу прорвет. Да и, кстати, период "вечного мира" imho заканчивается. Тогда и подход к науке вероятно изменится. Но речь идет именно о нынешней ситуации.

Я о другом - что странно ожидать от выгодополучателей нынешней ситуации инвестиций в такие сферы, что основным эффектом их будет подрыв их нынешнего благополучного положения. Скорее естественон ожидать попыток консервации ситуации.

Таки да - сейчас "все схвачено" и из большинства технологий выжимаются проценты эффективности (из тех же автомобилей, например). Тут действительно надо долго учиться.

А новые технологии тем и хороши, что никто не умеет - потому долго учиться не надо.

From:

Мне почему-то кажется, что если вы сами внимательно прочитаете то, что вы написали, вы сами поймете, что это бред.

С другой стороны, если вы не понимаете, что написали полный бред, то я не знаю, как вам это обосновать.

Если результатом инвестиций является подрыв благополучного положения, это называется не инвестиция, это называется проебанные деньги.

Насчет большинства технологий и все схвачено - это, простите, тоже бред. Что вы считаете новой технологией? Сотовая связь - это новая технология или нет?

From:

Если результатом инвестиций является подрыв благополучного положения, это называется не инвестиция, это называется проебанные деньги

Именно - и потому никакая бурная инновационная активность (равно как и инвестиции в оную) западу сейчас ни на фиг не нужны. О чем собственно мой пост и есть.

Сотовая связь - это новая технология или нет?

Новая, но довольно частная - сама по себе она погоды не делает. Но обратите внимание - никакого супер-пупер западного лидерства в этой области и не заметно. Хотя она тоже довольно стара уже. Дальше же будет только хуже.

Кроме того - это довольно "мелкая" технология. Скажем компьютеры (и вообще - кибернетические системы), микроэлектроника или атомная и космическая техника - куда более серьзные прорывы.

Сотовая связь собственно - "субтехнология". Вот iNet в определенном смысле может претендовать на.

From:

Честно говоря мне не приходит в голову осмысленной классификации технологий на "технологии" и "субтехнологии", при которой Интернет попадал бы в "технологии", а сотовая связь - в "субтехнологии". Социальный импакт обоих технологий сопоставимый, техническая сложность тоже. Насчет же лидерства - да, сотовая связь стоит везде, но все-таки коммутаторы и базовые станции, да и терминалы производятся только развитыми странами. Почему-то.

From:

У сотовой связи практически нет индуцированных ею технологий. Ну сделали и сделали. Нынение трубки мало чем отличаются от первых (кроме сугубо потребительских качеств). Тогда как результаты изобретения транзистора до сих пор "продолжают прыгать" - и порождать весьма нетривиальные вещи - в виде микропроцессоров etc - технология-то принципиально та же, что и у транзистора.

базовые станции, да и терминалы производятся только развитыми странами. Почему-то

Только в этом списке "развитых стран" находятся и вполне незападные страны. Вроде Кореи. Собственно - первый звоночек была Япония - изобретали американцы etc, а очень много сливок сняли японцы.

From:

У сотовой связи практически нет индуцированных ею технологий. Ну сделали и сделали. Нынение трубки мало чем отличаются от первых

Я вынужден поинтересоваться количеством лун у вашей планеты в той ветке мультиверсума, в которой вы проживаете. Или... э... вы вообще интересовались когда-нибудь, как устроена сотовая связь и, скажем, чем AMPS отличается от GSM? Или в вашей ветви мультиверсума все до сих пор по AMPS болтают? А двойники не замучали? И как у вас с роумингом?

Насчет Кореи и Японии - ну да, только почему-то мне кажется, что это опровергает все ваши построения насчет "олигополии" - были страны неразвитые, а потом стали развитыми. Прям на глазах.

From:

Вы вообще интересовались когда-нибудь, как устроена сотовая связь

Очень даже интересовался. Даже программировал низкоуровневые алгоритмы. Тем не менее принципиальной разницы я не вижу. Это именно потребительские фичи.

А двойники не замучали? И как у вас с роумингом?

Знаете - нормально. Но и с AMPS больши проблем не было (кроме размеров трубки). В конце концов - кредитка у меня до сих пор насквозь дырявая Visa Classic (безо всяких smart-фич) - и ничего.

были страны неразвитые, а потом стали развитыми. Прям на глазах.

Да я понимаю. И другие будут. Я же о другом - о том, что западу совершенно не с руки этот процесс спонсировать. Потому и есть ньюансы в его образовательной политике.

From:

Но и с AMPS больши проблем не было (кроме размеров трубки). В конце концов - кредитка у меня до сих пор насквозь дырявая Visa Classic (безо всяких smart-фич) - и ничего.

Понял, отстал. В смысле... э... если честно, не понял, но складывается впечатление, что это безнадежно.

На вопрос про количество лун вы так и не ответили, но после ваших рассуждений про AMPS и Visa Classic я готов ко всему. Попробую угадать. Их пятнадцать?

From:

Ваши представления о реалиях западного мира, мягко говоря, фантастичны.

From:

А конкретнее вы, я так понимаю, не можете.

From:

Могу. Но не хочу, потому что все равно бесполезно.
Например, если бы у Вас была способность воспринимать общедоступную информацию, Вы бы не писали ерунды ни о голодных корейцах - они уже не голодны - ни о голодных китайцах и индусах, которым еще долго надо учиться.
Но поскольку Вы и эту общедоступную информацию не в состоянии усвоить в силу ее противоречия с Вашей картиной мирой, вряд ли Вам помогут какие-то комментарии в ЖЖ.

From:

Узнаю либертарного демагога. Вы хотите сказать, что Южная Корея сравнялась с США по GDP на душу населения? Или тем более по зарплатам? Огорчу Вас - это далеко не так.

From:

Между "голодным" и "сравняться с США по GDP на душу", к сожалению или к счастью, очень большая дистанция. Корейцы еще не сравнялись, но уже далеко не голодные.

From:

"Голодные" в данном случае означает готовность работать за в несколько раз меньшие деньги и желание выбиться.

From:

24,500 долларов ВНП на душу населения по паритетной покупательной способности - это совсем не то что называется "голодные корейцы". Это примерно уровень Испании или, скажем, Израиля.
Замечу что эта информация находится в два клика - к вопросу о Вашей способности воспринимать общедоступную информацию.

From:

Если Вы думаете, что прежде чем писать тот коммент я не посмотрел в базе данных МВФ эти (и другие показатели) - Вы ошибаетесь.

From:

Если посмотрев на показатели и увидев там для Южной Кореи цифры, близкие к европейской стране второго ряда, Вы продолжаете говорить о "голодных корейцах и китайцах", да еще и через запятую, то, видимо, дальнейшая дискуссия становится несодержательной, в силу Вашей неадекватности.

From:

cmm.livejournal.com

всем ведь понятно, как сделать, чтобы не было такого ажиотажа вокруг поступления в ВУЗы

отменить призыв, что ли?

From:

Ну да. Либо навести порядок в армии. Но в сложившейся ситуации, мне кажется, проще отменить призыв.

From:

Либо полностью ликвидировать отсрочки для студентов.

From:

Я все-таки подразумевал приемлемые решения.

From:

Это вполне примемлемое решение. Что тут такого? У финнов, например, так и есть.

From:

У финнов в армии порядок.

From:

в середине 80-х студентов брали в армию
институт не рассматривался как откос
и в армии было поспокойнее

From:

Я под это попадал.

Насчет поспокойнее не знаю, у меня как раз смешанные сведения. То есть я готов поверить, что сейчас положение ухудшилось, но части, где был беспросветный пиздец, были и в советское время, и их было весьма немало. Так что ухудшение может состоять только в том, что сейчас доля таких частей стала выше - скажем, было 40%, стало 70%.

From:

собственно вы подтвердили мой комент - 40 проти 70 - это что не поспокойнее
кроме того само понятие "часть" должно быть рассмотрено
я служил 85-87
часть была "интеллигентной"
где-то 20 проц старались комплектовать студентами потому что от солдат требовалось работать на сложных приборах и с картами
остальных брали для обслуживание мототехники и хозработ
соответственно бардак в автороте или хозроте был несравним с бардаком в геодезическом или картографическом отделении
в целом - да
уровень базовых знаний и образования отрицательно коррелирует с бардаком
если брать студентов
- то не будет ажиотажа в вузах
- будет поспокойнее в армии

оговорюсь - я не даю советов - я в россии давно не живу
это общие рассуждения

From:

"оба неправы" :)
мне кажется что лекция - по отдельным признакам - была на тему - как нам прилизить российское образование к западному (американскому) образцу
хорошо это или плохо - это второй вопрос
но автор взял только самое одиозное из лекции для цитирования
или то что он считал одиозным
например - то что сейчас в вузы поступает 65% f а будет поступать 30 %
для автора статьи - это плохо - лично я так не считаю
качество образования всегда обратно пропорционально количеству учащихся
качество первокурсников всегда прямо пропорционально конкурсу
то есть если из 100 выпускников школы в некий сферический вуз поступит на 65 а 30 абитуриентов - это ученики будут "лучшего качества" (при условии что набор будет по знаниям а не по дагестанскому варианту)
если у профессора в аудтории будет не 65 а 30 человек
а на практических заниятиях будет не по 30 а по 10-15 человек - то качество образования будет выше
если при этом будет (в чем я сомневаюсь) обеспечено равенство изначальных возможностей - при большем конкурсе - все только выиграют

From:

Ну да, примерно это я и хотел сказать про "скидки". Вообще, даже по пересказу видно, что в словах лекторов были во всяком случае отдельные рациональные зерна, но заниматься тщательным текстологическим анализом и выяснять, что они сказали, а что придумал пересказчик, я сейчас не готов.

Насколько я понимаю, в США тоже довольно большой процент населения с высшим образованием. Поэтому приближение к американскому не означает сокращения ВУЗов.

From:

лень искать процент
в сша немного по другому
они подошли с другой стороны
все высшее образование теоретически платное а фактически заемное
то есть универ свои деньги получает - но в подавляющем большинстве не от ученика а от банка где этот ученик взял заем
этот заем как бы всех уравнивает - во первых там очень небольшой процент - типа инфляции
кроме того начинать отдавать заем можно тогда когда закончил образование и начал работать
у некоторых - врачей например - это занимает до 15 лет
набегает до полумиллиона долга - ну и что? кто нибудь активно жалуется? да нет - система устаканилась и предоставляет равне возможности
точно так же как и эти грефовцы говорили - школа не дает знаний для вуза - люди берут разные курсы и прочее
образование рассматривается как вложение сил и финансов
поскольку большинство вузов частные (а те государственные что есть более гибко чем в россии реагируют на колебания численности за счет преподавателей двух видов - постоянных и временных) - то не количество мест в вузах определяет количество студентов а количество абитуриентов/сдавших студентов определяет результат в большей степени

в целом - менять систему образования так как предлагают грефовцы для российских условий я лично не считаю разумным потому что система финансирования образования конкретного ученика и структура финансирования вузов не заточены под это

они до сих пор заточены под социалистический метод распределения в данном случае знаний (и дипломов)

зы
в жж постоянно слышишь - получаю второе высшее
возникает вопрос - что это значит - первое не понравилось? понты? зачем?
в тех же штатах довольно небольшой процент людей получает второе образование - (не связанное с первым) - эти случаи единичны

From:

На самом деле со вторым высшим интересно. У кого-то может быть и понты, но часто это, как мне кажется, попытка создать ту самую "модульность", которой так боится автор статьи по ссылке. Добрать что-то, чего в процессе реальной карьеры показалось недостающим.

From:

и да и нет
я не имел ввиду модульное образования - бакалавр-магистр-доктор
или когда получают MBA
я имел ввиду когда люди получают не связанное образование
например я знаю человека которые был редактором а потом поступил (в 35) в мединститут

From:

Ну, в моем понимании модульность как раз и предполагает возможность "несвязанности", когда студент связывает блоки так, как преподавателям, возможно, и в голову не приходило.
Или просто решает сменить карьеру.
Поработал человек редактором и понял, что это не его. Понятно, что начинать сначала в 35 лет - занятие относительно рискованное, но и заниматься всю жизнь работой, которую ненавидишь - ...

From: