![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumУ меня начинает возникать впечатление, что Гуманитариусу нужна помощь вовсе не экспертов в области израильского военного строительства.
А вовсе даже помощь экспертов в гораздо более деликатной области.
Для тех, кто не в теме, обсуждается отрывок из книги Тевет, Шабтай. Танки таммуза. // М. Даян. Ш. Тевет. Арабо-израильские войны. М. Эксмо, 2003 С. 302 (http://pargentum.livejournal.com/805066.html#cutid1)
А вовсе даже помощь экспертов в гораздо более деликатной области.
Для тех, кто не в теме, обсуждается отрывок из книги Тевет, Шабтай. Танки таммуза. // М. Даян. Ш. Тевет. Арабо-израильские войны. М. Эксмо, 2003 С. 302 (http://pargentum.livejournal.com/805066.html#cutid1)
| pargentum 2007-09-18 12:26 pm UTC (ссылка)   |
| Обсуждаемый отрывок цитировался три раза - два раза мной (один раз в комментах к этому журналу, один раз - у меня в журнале) и вами в третий раз. Я утверждаю, что в этом отрывке упоминаются 2 (два) криминальных проявления (проволока и сигареты), причем оба упоминаются таким образом, чтобы подчеркнуть, что речь идет об единичных случаях. Если вы видите в этом отрывке упоминание о каких-то еще криминальных проявлении или о том, что какое-то из упомянутых двух было систематическим (а не единичным) явлением, пожалуйста, уточните, о чем именно идет речь. Враг - это кто? Это те, кто пришел (или пытается прийти) на вашу землю с оружием в руках или те, кого ваше правительство назначило врагом? Мнда. Я опасаюсь, что нам будет очень сложно договориться о желательных формах и направлениях военного строительства. Я считаю, что армия должна защищать страну от врагов, а не создавать врагов своей стране по прихоти правительства. По остальному будет отдельный коммент, а то, я боюсь, не влезет. |
 | humanitarius 2007-09-18 12:44 pm UTC (ссылка) |
| "Вообще же фантазия командиров рот, взводов и отделений, которые порой были всего на год или на два старше солдат, не знала пределов". +++ Обратите внимание, употреблено множественное число "Некоторые в качестве наказания личного состава части за плохо выполненные на плацу упражнения затевали «скачки» — солдата запрягали и посылали галопировать по территории, причем бежавший сзади капрал держал поводья и погонял «лошадь»." +++ Также множественное число "Другая форма наказания заключалась в том, что провинившегося заставляли таскать гаечный «ключик» от танка несколько дней. Он весил пять килограммов" +++ Форма наказания - это как вариант: а) был такой факт; б) была такая практика Что касается назначения армии, то защита отечества производится разными способами. После 1948 г. израильтяне воюют на чужой территории |
| pargentum 2007-09-18 01:01 pm UTC (ссылка) |
"Некоторые в качестве наказания личного состава части за плохо выполненные на плацу упражнения затевали «скачки» — солдата запрягали и посылали галопировать по территории, причем бежавший сзади капрал держал поводья и погонял «лошадь»." Какую статью уголовного кодекса (не знаете израильский - приводите советский или действующий кодекс РФ) нарушают указанные действия? Если никакую - это не криминал. "Другая форма наказания заключалась в том, что провинившегося заставляли таскать гаечный «ключик» от танка несколько дней. Он весил пять килограммов" Тот же вопрос, что и к предыдущей цитате. Что касается назначения армии, то защита отечества производится разными способами. После 1948 г. израильтяне воюют на чужой территории В определенном смысле верно, но я немного не про это. |
| humanitarius 2007-09-18 02:21 pm UTC (ссылка) |
| Принуждение военнослужащего с действиям, которое не входит в его уставные обязанности - как минимум превышение власти. |
| pargentum 2007-09-18 02:28 pm UTC (ссылка) |
| Это не преступление, это в лучшем случае должностное правонарушение. Вы мне обещали процветание криминала и избиений. Я требую криминала и избиений. Я просто настаиваю, наконец. В обсуждаемом источнике их нету. Как гласит ваша методология, факты - это только то, что подтверждается источниками. У вас нету источников, подтверждающих процветание криминала в ЦАХАЛ 1960х годов. Все ваше процветание криминала - это ваша шаткая гипотеза, порожденная неправомерной экстраполяцией вами реалий советской армии (где криминал действительно буйно процветал и колосился) на другой культурный и исторический контекст. |
| humanitarius 2007-09-18 02:34 pm UTC (ссылка) |
| Я вот тут рядышком не первый раз прошу доказательств преступного умысла советских офицеров. И Вы каждый раз ссылаетесь на неоднозначно толкуемый эпизод. В обсуждаемом источнике описаны случаи, когда офицеры обматывали солдат колючей проволокой и прижигали им тело сигаретами. И к скандалу это привело это только потому, что не того солдатика примучили. Советской Армии эта уголовщина и не снилась, такой деятель не только был бы уволен из армии, но и сел бы в тюрьму. |
| pargentum 2007-09-18 02:47 pm UTC (ссылка) |
| Не передергивайте. В обсуждаемом источнике описаны два случая, причем даже по структуре фразы (употребляется единственное число - офицер, солдат) ясно, что речь идет об единичных случаях. Когда речь идет о множественных случаях (как с "катанием в упряжке") - употребляется множественное число. То есть имеем 2 (два) случая криминала. Точка. Весь остальной "криминал" - ваша шаткая гипотеза. В советской армии уголовщина не снилась, она там просто безнаказанно происходила. Причем в вашей же части по вашим же собственным воспоминаниям творилась такая уголовщина, по сравнению с которой прижигание сигаретой - детские шалости. С чем вы спорите - я не понимаю. По вашей методологии вы продемонстрировали чистый и бесспорный слив. |
| humanitarius 2007-09-18 02:50 pm UTC (ссылка) |
| Да ну? Насаждение атмосферы страха, практика унизительных и физически мучительных, причиняющих вред здоровью наказаний - это именно что криминал. Советский офицер сел бы в тюрьму. Израильский - нет. Все остальное - Ваши вольные рассуждения |
| pargentum 2007-09-18 03:01 pm UTC (ссылка) |
| По моему, вы переутомились. |
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-09-18 03:49 pm (UTC)Мне кажется что
Суждение "всем советским людям было доступно бесплатное медицинское обслуживание" и "за неуставные отношения и уголовщину советский офицер сел бы в тюрьму" очень схожи по своей структуре.
no subject
Date: 2007-09-19 01:13 pm (UTC)Беда, похоже, в том, что он в это верит- в лучших традициях орвеллианского двоемыслия (Океания всегда воевала с австралазией).
Иначе бы он не мог не понимать, как его рассуждения выглядят со стороны.
no subject
Date: 2007-09-19 01:20 pm (UTC)Это какое-то более тонкое соотношения фантазий и двусмысленности чем просто двоемыслие.
no subject
Date: 2007-09-24 05:21 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-19 05:00 pm (UTC)Если бы советский офицер прижигал сигаретой подчиненного солдата, это дело стали бы разбирать сразу по 3 линиям - военно-служебной, уголовной и партийной.
И если у него не было влиятельного покровителя на хорошем уровне - исключили бы из партии и отдали бы под трибунал. Вот огласки не было бы - это факт. Был бы закрытый приказ и накачка по линии политорганов
no subject
Date: 2007-09-19 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-19 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-19 05:07 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-19 05:17 pm (UTC)А вот офицер попал бы гораздо сильнее: тут и уголовное преступление, и подрыв основ воинской дисциплины, и явно непартийное поведение. Разумеется, нужно еще, чтобы факт был доказан - но тут все зависит от самого солдата: подаст ли он рапорт, будут ли следы истязания. В том и отличие от солдатской неуставщины, что на офицера и свидетельские показания дадут, и копать на него материал проще (в прошлом году у него двое солдат в самоволку сбегало, да и плинтуса в казарме не покрашены), и ситуация с точки зрения инстанций гораздо опаснее для армии, чем солдатская неуставщина.
no subject
Date: 2007-09-19 05:28 pm (UTC)Обычно слово "гарантия" означает обязательство предоставить те или иные денежные суммы или услуги в случае возникновения определенных обстоятельств. Например, гарантия на ремонт означает что в случае поломки фирма, дающая гарантию, обязаются чинить поломку бесплатно.
К бесплатному медицинскому обслуживанию, возможность воспользоваться которым зависит от всякого рода посторонних факторов вроде статуса, связяй и денег, применимо скорее определение "декларация" чем "гарантия".
Поэтому фраза Бесплатность медицинского обслуживания была гарантирована. Не была гарантирована его полнота - многое зависело от названных выше факторов. выглядит как затянувшийся оксюморон.
По всей видимости, я получил ответ на свой вопрос, насчет того в каком смысле оба эти утверждения истинны.
no subject
Date: 2007-09-19 05:37 pm (UTC)От статуса, денег и связей зависел только некоторый набор медицинских услуг.Скажем, в военном госпитале солдатам кололи один пенициллин, а офицерам - другой, более дорогой. Но пенициллин получали оба.
И если в пункте А пенициллин был в наличии - его получил бы любой обратившийся за помощью и получивший медицинское заключение о наличии данного препарата. Проблемы для рядового гражданина начинались в том случае, если пенициллина в пункте А не было, но он был в пункте Б.
no subject
Date: 2007-09-19 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-19 05:55 pm (UTC)Пример с пенициллином который наличествует/отсутствует - и есть пример. Или нужно непременно сказать "медикамент Х"?
Мои представления о порядке распределения дефицитных ресурсов вполне адекватны
no subject
Date: 2007-09-24 05:27 pm (UTC)Это действительно так и было и это очень хорошо, что вы это признаете.
Но тогда как раз и возникает вопрос, что означает "бесплатная медицинская помощь"? Что к вам бесплатно придут люди в белых халатах и сделают вокруг вас ритуальные телодвижения (возможно абсолютно бессмысленные)? Вам не кажется, что это выглядит как-то... э... абсурдно?
no subject
Date: 2007-09-24 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-26 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-18 03:50 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-19 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-26 01:24 pm (UTC)Издевательства - понятие растяжимое. Я продолжаю настаивать, что те "издевательства", которые происходили в ходе "тиртурим", преимущественно не были криминальными.
no subject
Date: 2007-09-26 03:05 pm (UTC)Приказы офицеров Советской Армии я выполнял в силу своей социальной роли: у меня была обязанность отбыть военную службу по призыву, и я ее выполнял. Намерения вступать в конфликт с государством из-за этого у меня не было.
Если рассматривать ситуацию с Вашей точки зрения, то ЛЮБАЯ армия построена на запугивании подчиненных. За невыполнение приказа везде предусмотрены тяжкие наказания
На чем основаны Ваши утверждения?
no subject
Date: 2007-09-26 03:20 pm (UTC)Мои утверждения основаны на том, что массовые формы того, что в обсуждаемой книге описано под названием "тиртурим", не нарушали ни одной статьи уголовного кодекса. То есть максимум были должностными нарушениями.
no subject
Date: 2007-09-26 04:15 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-26 04:26 pm (UTC)Проблема именно в том, что дедовщина именно как массовое явление словесными наездами не ограничивалась. И именно благодаря отсутствию этого ограничения словесные наезды и были относительно эффективны как средство запугивания.
no subject
Date: 2007-09-26 04:31 pm (UTC)В таких случаях надо смотреть на механизм воздействия и крайние проявления
no subject
Date: 2007-09-26 04:54 pm (UTC)Попрошу обойтись без этого. Давайте оставаться в рамках фактов, перечисленных в вашем источнике, тем более, что источник достаточно авторитетный, а других по обсуждаемой тематике вы предоставить, как я понимаю, не можете.
Смотреть на крайние проявления, как мне кажется, некорректно, тем более, что в израильской армии крайними проявлениями была мелкая, в общем, уголовка, а в советской - причинение увечий и изнасилования были в порядке вещей.
no subject
Date: 2007-09-26 05:14 pm (UTC)Изнасилование в СА - никак не в порядке вещей
no subject
Date: 2007-09-26 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-26 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-26 07:42 pm (UTC)Нашел текст действующего УК РФ
Date: 2007-09-26 06:14 pm (UTC)1. Нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль, но не повлекших последствий, указанных в статье 115 настоящего Кодекса, -
наказываются штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев, либо арестом на срок до трех месяцев.
Истязание - Статья 117. Истязание
1. Причинение физических или психических страданий путем систематического нанесения побоев либо иными насильственными действиями,
Ваш источник не сообщает о систематическом прижигании сигаретой. Поэтому не шейте этому офицеру лишнего.
Re: Нашел текст действующего УК РФ
Date: 2007-09-26 07:01 pm (UTC)Re: Нашел текст действующего УК РФ
Date: 2007-09-26 07:39 pm (UTC)Впрочем, даже если бы ударил, мне все-таки кажется, ни один суд с вашей переквалификацией не согласился бы.