Об калькуляционный аргумент Мизеса

[pargentum]

Тут недавно вынырнул из небытия Товарищ Воланд (comrade_voland ) и возобновил угасшую было восемь месяцев назад дискуссию про Пиночета и калькуляционный аргумент.  Начало недели мы с ним довольно бурно продискутировали в комментах у - будете смеяться - Раковского, а сейчас он как-то снова увял и, боюсь, еще на восемь месяцев.  Так что прошу мнения зала (особенно социалистически ориентированной части этого зала) в решении вот какой задачи:

http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/58441.html?thread=575305#t575305

Допустим, свели вы план с подшипниками по Леонтьеву. Построили новый станок, запускаете - а рабочие туда не идут. Работа, говорят, нудная и шумная, давайте зарплату в полтора раза выше - пойдем. А ТНП для покрытия увеличенной зарплаты у вас не запланировано - и, самое обидное, ежу понятно, что с ростом дохода в полтора раза потребление промасштабируется вовсе не линейно, легко предсказать, что будет изменение его структуры.

Ваши действия? Для уточнения вводной сразу скажу, что решения, предполагающие, что у вас есть незадействованные резервы производственных мощностей или каких-то еще ресурсов, отвергаются сразу. Реальная экономика всегда функционирует в условиях нехватки ресурсов. Собственно, не вы ли ставили капиталистам в упрек недозагрузку некоторых мощностей?

Надо отдать товарищу Воланду должное - он сразу понял, что проблема существует, и стал искать решения, не связанные с реальным повышением зарплаты.  И даже предложил несколько - судя по тому, что ни за одно из них он не стал держаться, он также сам понял, что эти решения неудовлетворительны.  Перепробовав несколько вариантов, и осознав, что все они в конечном итоге сводятся к всеобщему принудительному труду, он перешел к аргументам, что в Америке негров линчуют, а потом и вовсе увял.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Не вижу в том никакой проблемы - в первом приближении потребный уровень з/п просчитывается. Невелик бином Ньютона. Шероховатости фиксятся распоряжением администрации. Ну точно так же, как и в любой корпорации. Благо все вокруг казенное, людей переводить можно и с других предприятий.

Ну да

[pargentum.livejournal.com]

Все вокруг казенное и люди тоже казенные. А кто откажется переводиться - будем бить кнутом и рвать ноздри.

Про что я и говорю - все решения этой проблемы сводятся к всеобщему принудительному труду, чтобы не сказать откровенно - рабству.

Re: Ну да

[kouzdra.livejournal.com]

Все решения этой проблемы сводятся к принудительному труду. Вопрос только о характере принуждения. Бить кнутом не обязательно - можно просто дать "несогласным" пинка под зад в лучших кап.традициях. А реально хватит мягких репрессий - типа перспективы проблем на работе. Ну собственно - как везде и управляют.

Опять же ну да

[pargentum.livejournal.com]

При условии, что вы будете считать принудительным любой труд.

[mikev.livejournal.com]

Как Вам терпения хватает? Я прочитать даже не смог. неасилил

[pargentum.livejournal.com]

Тренироваться надо.

[comrade-voland.livejournal.com]

Треннироваться надо.

[e2pii1.livejournal.com]

Mне вспомнилась еще более давняя ваша дискуссия с comrade_voland (если не ошибаюсь), которая кончилась тем, что он похвалил сталинский режим, а вы его послали на 3 за то, что он считает сталинский режим морально приемлемым.

Я подумал, что в таких случаях лучше все же не посылать, а дискутировать с товарищем, доказывая его неправоту в его же моральных координатах, т.е. доказывать что сталинский режим плох именно прагматически (например аргументируя что все его достижения
оказались недолговечны и потом исчезли).

[comrade-voland.livejournal.com]

Правильно подумали. Посылать это неконструктив + выставление себя хамом и грубияном.


*** доказывая его неправоту в его же моральных координатах ***
Мда. Много же Вы знаете о моих моральных координатах...

[gr-s.livejournal.com]

Как "товарищи" могут превозносить его режим, не понимаю. Сталин же был врагом народа и предателем Родины, двурушником и предателем.

[e2pii1.livejournal.com]

Не все товарищи так о Сталинe думают, вот например Михаил Хазин:

28.06.2007 09:39 Михаил Хазин
И.В.Сталин: На рентабельность нельзя смотреть торгашески!

Как у Вас язык поворачивается гуманиста и патриота Сталина называть "кровавым извергом". Ну хоть бы сравнили его с современниками, что ли. (http://worldcrisis.ru/crisis/304641/thread_t?PAGE_NUMBER=1&SORTD=i%3APUBLISHED)

[comrade-voland.livejournal.com]

Мы его не "превозносим", мы его уважаем и поддерживаем, ценим его исторический опыт и его историческую практику. При том, что относимся к ней критически, признавая и ошибки и преступления тех времён... Однако осуждая систему в частностях, мы поддерживаем её в целом, т.к. наша оценка системы исходит не из количества трупов или лагерей, а из оценки глобально-исторической роли данной системы относительно общей траектории развития человеческого супервида...

Не знаю

[pargentum.livejournal.com]

Все-таки, мне кажется, при оценке системы не учитывать количество трупов и причины появления этих трупов (точнее - логические взаимосвязи между системой и трупами) как-то неправильно.

Я бы даже сказал, что если система не может обойтись без определенного количества трупов и лагерей, то нахрен нужна такая система. Безотностительно к ее глобально-исторической роли.

Главный же ужас сталинской системы в том, что трупы и лагеря были не ошибкой, а важнейшим структурным элементом этой системы. Вы ведь так и не объяснили мне, как социалистическая система может обойтись без принудительного труда.

[e2pii1.livejournal.com]

""
Так что прошу мнения зала (особенно социалистически ориентированной части этого зала) в решении вот какой задачи:
""

Я правда не социалистически ориентирован :-) но непонятно в чем задачa: если уж предположили, что он каким-то мистическим способом способен "свести план по Леонтьеву" - так узнав что новый станок требует большей зарплаты, он извинится за ошибочку и перепланирует исходя из новых создавшихся условий и информации.

Так тоже не получится

[pargentum.livejournal.com]

Где гарантия, что полученная таким образом новая редакция плана будет соответствовать накоплению капитала, а не его проеданию?

[e2pii1.livejournal.com]

Кстати вот любопытная статья к теме, описывающая весьма поучительный случай:
(она лежит на крайне маразматическом вебсайте, потому заключение в ней весьма левое - но основная часть статьи вполне содержательна и познавательна).

http://worldcrisis.ru/crisis/215643/article_t?PRINT_VIEW=1

Госплан и математика
Ценителям развитого социализма посвящается

Идеи «всё просчитать» и «сконструировать универсальную общественную систему» регулярно являют свою популярность – что не удивительно, ибо не счесть «технарей-концептуалистов» в постсоветской России. Нижеследующий материал приводит очередной пример вредности означенных идей ...

[comrade-voland.livejournal.com]

*** она лежит на крайне маразматическом вебсайте ***

Рыдал и ржал....

[fumiripits.livejournal.com]

Всё обсуждение не осилил. Думать надо начинать в момент проектирования станка. Что представляет из себя рабочий, который будет на нём работать? По вашему выходит, что это полностью непредсказуемый субъект. Упрётся рогом и потребует не то что полуторную, а даже пятикратную зарплату. И главное, понять невозможно, почему. Мистика!

Между тем имеется большой статистический материал по условиям работы и оплате. Вполне можно оценить например, уровень шума проектируемого станка. Нудность работы (я так понимаю, низкий уровень сложности) тоже вполне просчитывается. Решение такое: смотрим на ресурс рабочей силы в разрезе её характеристик (готовность на суточные затраты энергии А со сложностью S и уровнем физиологического дискомфорта D при зарплате Z), закладываем нужные требования в техзадание на станок. Делаем его, и о чудо, работники находятся. Массовой проблемы не вижу, хотя единичные были,есть и будут.

[pargentum.livejournal.com]

Думать надо начинать в момент проектирования станка. Что представляет из себя рабочий, который будет на нём работать?

Ну вот давайте и рассмотрим ситуацию, когда проектировщики станка где-то в этом думании ошиблись. Например, по децибелам уровень шума приемлемый, но слишком высокочастотный и потому неприятный. И исправить это без потери технологических параметров или значительного удорожания станка невозможно. Ошибка обнаружена уже тогда, когда в проектирование и производство станка вложены значительные средства.

В рыночных условиях, может быть, выгоднее было бы компенсировать эту ошибку, доплачивая тем, кто работает на таком станке. А что вы будете делать в условиях социализма?

[fumiripits.livejournal.com]

Прежде чем мы начнём думать в этом направлении, приведите соображения что такая ситуация (существование станков с уникальными характеристиками, но не вписывающихся в приемлимый физиологически для большинства рабочих режим работы) является достаточно массовой в производстве и главное, неустранимой. То есть, сделать станок решающий общественно важную задачу можно, но вот придать ему юзабельность - нельзя. Иначе смысла анализировать такую ситуацию я не вижу, цена вопроса невелика. Проще дать по шапке разработчикам за не выполнение тех. задания и найти способ сделать оборудование годным для эксплуатации человеком.

[pargentum.livejournal.com]

http://www.rg.ru/2007/01/31/vred.html - "В народе таких работников называют "вредниками" или "списочниками". В некоторых отраслях - нефтяной, химической, горно-добывающей, металлургии - доля работающих по первому и второму спискам вредных и опасных профессий доходит до 80 процентов от общего числа."

В дополнение к своему ответу

[fumiripits.livejournal.com]

Вы рассматриваете ситуацию, когда в план работ включается станок с неизвестной юзабельностью. Если "вдруг" люди откажутся на этом станке работать на расчётных условиях, то никакого выхода не видно. Эта ситуация выглядит ненормальной. Юзабельность станка перед его введением в массовую эксплуатацию должна быть измерена максимально точно. То есть, мы должны выяснить а что же собственно, соорудили разработчики? Задачу то он допустим, решает, но каков он в эксплуатации? Делаем сколько-то экземпляров, включаем их в работу в тестовом режиме, ставим за них выборку из рабочих, собираем их отзывы. Делаем выводы о юзабельности. Может оказаться, что человек и вправду не захочет/не сможет работать за ним 8 часов за условные 400 рэ, по причине слишком большой утомляемости. Ну что же, значит работа должна быть включена в список вредных, с сокращённым рабочим днём за те же 400 рэ. После этого станок можно вводить в эксплуатацию и включать в план работы на его основе.

Re: В дополнение к своему ответу

[pargentum.livejournal.com]

Вы рассматриваете ситуацию, когда в план работ включается станок с неизвестной юзабельностью.
I hate to break this on you, но это вполне нормальная ситуация. Собственно, как и для товаров народного потребления, "юзабельность" для промышленного оборудования - критерий многопараметрический, чрезвычайно плохо формализуемый и, в конечном итоге, субъективный. Вполне может быть такое, что тестовые рабочие на вашем станке работать соглашались, а работяга на заводе возьмет и встанет в позу. Также, обратите внимание, что вы просто переносите неопределенность в другое место: чтобы устранить неопределенность при планировании использования станка, вы вносите совершенно неконтролируемую неопределенность в процесс разработки и принятия станка в эксплуатацию - для нового типа станка, кто может заранее сказать, сколько займет его доводка до вашего стандарта юзабельности и на какие компромиссы с производительностью и со стоимостью производства станка при этом придется пойти?

Также, с точки зрения экономики в целом, сокращение трудового дня при сохранении зарплаты ничем не отличается от повышения зарплаты: для обеспечения тех же объемов производства с использованием этого станка вам придется нанять на этот станок больше рабочих, значит, доля фонда зарплаты в себестоимости продукции также вырастет, и задача сведется к предыдущей. Несоответствие фонда зарплаты и ее товарного покрытия никуда не денется.

Re: В дополнение к своему ответу

[fumiripits.livejournal.com]

У меня нет никаких стандартов юзабельности. Дано: потребность на станок, который будет работать 8 часов в день. Получено: станок, на котором человеки могут работать только 6 часов в день, иначе голова сильно болит. Итог: мы вводим станок в эксплуатацию, платим людям запланированные ранее деньги, но знаем что получим только 6\8 от запланированной производительности (так как денег больше нет, а работать ещё 2 часа на нём бесплатно никто не будет).

Что касается невозможности измерить юзабельность станка, да ещё и со столь драматическими последствиями (тестовые рабочие в кол-ве нескольких десятков успешно работают, ноу проблем, а вот такие же точно рабочие но с другого завода ни с того ни с сего в отказ) - приведите пример, иначе ваше утверждение голословно. Я 8 лет проработал на машиностроительном предприятии, ни разу не видел/не слышал чтобы на участок даже с дьявольскими условиями работы нельзя было найти людей. Причём, за смешные деньги, замечу (до 500$).

Отдельно замечу, что выше я вас спрашивал о массовости описанной вами ситуации на нынешнем уровне развития технологии и систем управления пром. оборудованием. Вы ничего внятного не ответили. Сейчас есть возможность даже на древние станки влепить систему управления, позволяющую автоматизировать процесс изготовления детали частично или полностью. У меня перед глазами реальный пример такой организации работ в малом предприятии. На выходе это даёт возможность сократить время пребывания человека во вредных условиях, что в рассматриваемой нами ситуации приведет к возможности запустить станок в режиме 8 часового рабочего дня.

Re: В дополнение к своему ответу

[pargentum.livejournal.com]

Дано: потребность на станок, который будет работать 8 часов в день. Получено: станок, на котором человеки могут работать только 6 часов в день, иначе голова сильно болит.
Ну, я-то имел в виду более тонкую ситуацию. Люди, как вы знаете, разные. Одним, как говорится, нравится рамштайн, а другим стук по батарее. Переносимость шума, вибраций и прочих негативных воздействий у людей различается значительно. Поэтому я имел в виду станок, который чуть-чуть превосходит санитарные нормы по уровню вибраций - но, так вот получилось, все рабочие, которые в силу состояния здоровья и индивидуальных особенностей готовы переносить такой уровень вибрации, уже заняты на других производствах. А те рабочие, которые на данный момент недозагружены, все поголовно вибрацию переносят плохо - или, во всяком случае, говорят, что переносят плохо. Чисто статистическая флуктуация. И, на самом деле, за дополнительную пятерку к зарплате эти рабочие вполне могли бы согласиться на эту вибрацию - проблема в том, как выкроить в глобальном плане производства ТНП покрытие на эту незапланированную пятерку.

Я 8 лет проработал на машиностроительном предприятии, ни разу не видел/не слышал чтобы на участок даже с дьявольскими условиями работы нельзя было найти людей. Причём, за смешные деньги, замечу (до 500$).
Вы, как я понимаю, проработали уже в постсоветское время, т.е. когда руководство предприятия могло тонко играть зарплатами и другими бонусами для компенсации неприятных условий работы. При реальном социализме, кстати, игры реальными зарплатами и внезарплатными бонусами тоже были весьма масштабные, но при реальном социализме именно эти игры и были главной причиной хронической несбалансированности рынка ТНП.

Я не помню, я вам давал ссылку на знаменитое интервью с рабочим завода по производству микросхем? Там как раз очень много про вредные условия труда и игры с зарплатой при реальном социализме.

Сейчас есть возможность даже на древние станки влепить систему управления
Система управления тоже требует ресурсов для разработки и изготовления. Эти ресурсы (благодаря успехам капиталистической микроэлектроники) невелики, но - для социализма - проблема в том, что эти ресурсы не запланированы. Вопрос ведь был именно в том, где вы возьмете дополнительные ресурсы для решения проблемы, если план у вас, по условию, сведен без люфтов и недозагруженных ресурсов у вас нет. А не в том, какие именно ресурсы вы будете использовать.
Также, если вы планировали, что на станках будут работать люди, а вы их незапланированно замените на ЧПУ, у вас получится еще более веселая ситуация: незапланированная безработица среди станочников.