Еще на тему безгосударственного общества и Ван Кревельда

[pargentum]

В очередной дискуссии на тему безгосударственного общества в очередной раз всплыл аргумент.
Поскольку автор аргумента недавно жаловался на чрезмерное мое внимание к его персоне, я автора не называю (это не Бугаев) и ссылки не даю.  Но на аргумент отвечу, уж больно он распространенный.

q1(для контекста)

Так как эти люди, которые будут все знать [знать историю создания государств], смогут противостоять тому, кто захочет снова создать государство?

a(мой):

Смотря какими способами этот самый тот будет действовать.
Если силовыми - как при создании исторических государств - то, скорее всего, мобилизуются и настучат по рогам и промежду.

q2 (на который я и хочу ответить)

:-)) Когда мобилизуются, то будет создана структура, система управления. Иначе эта войнушка будет изначально проигрышная и настучат по рогам как раз им. С одной стороны организованные вооруженные силы, с другой партизанщина, которая еще и меж собой грызться/воевать станет. Я уже заранее знаю на кого делать ставки.

Так вот - система будет создана. И как только победит, то не столь уж станет отличаться от тех против кого воевала.

Аргумент опирается сразу на несколько неявных пресуппозиций, каждая из которых по отдельности несостоятельна.  При этом для опровержения аргумента в целом достаточно опровергнуть каждую из этих пресуппозиций по отдельности.

Пресуппозиция первая - что организации все одинаковы, особенно если они выполняют хоть как-то пересекающиеся функции.  Эта пресуппозиция с высокой вероятностью выдает у человека недостаток жизненного опыта.  Конкретно автор конкретно этого аргумента всю жизнь работал только в постсовковых госструктурах и никаких других организаций изнутри не видел.

Единственное, что общего у предполагаемой системы управления  с государством - это способность координировать мобилизацию.  Все остальное различается.

1.  Государство создается на неопределенный срок для решения неопределенных задач, скорее даже как самоцель.  Коалиция ополчений либертарианских общин создается ad hoc для решения строго определенной задачи (подавления конкретного протогосударства) и после достижения этой задачи автоматически распускается.
2.  Государство современного типа имеет регулярные (поддерживаемые в мирное время) вооруженные силы.  Основной вооруженной силой коалиции ополчений являются собственно ополчения.  Когда эти ополчения разойдутся по домам, даже если какая-то часть коалиции не пожелает самораспустится - ...  Если им согласятся подчиняться какие-то другие вооруженные силы (например, участвовавшие в коалиции охранные агенства), в худшем случае против них придется создавать новую коалицию ополчений под другим командованием.
3.  Государство создается как иерархическая структура.  Коалиция ополчений создается как равноправный временный военный союз.

Пресуппозиция вторая - что без центрального подчинения участники коалиции непременно начнут воевать друг с другом.  Этот довод представляется несколько странным - участвующие в коалиции общины вполне имели возможность повоевать друг с другом до начала войны с протогосударством, и раз они этого не делали, значит они не видели в этом смысла.  Исторические примеры партизан, которые воевали друг с другом, есть, но это объясняется привходящими обстоятельствами - например, во время второй мировой войны это происходило на территории, на которой всего двадцать лет как кончилась гражданская война.

Пресуппозиция третья - организованные вооруженны силы всегда победят "партизан".  Это вообще ерунда.  Во первых, далеко не всякие вооруженные силы без централизованного командования - это партизаны.  Примеры децентрализованных или весьма условно централизованных коалиций ополчений, долго и успешно противостоявших регулярным армиям, история знает - например, греко-персидские войны.  Во вторых, современное оружие - все эти калашниковы, стингеры и агс - делает партизанские соединения вполне боеспособными, а уж всякие хайтек штучки вроде бронированных экзоскелетов и шагающих "мулов" прямо разрабатываются в расчете на партизанскую тактику.

Comments

[pascendi.livejournal.com]

История знает и другие примеры взаимодействия децентрализованных коалиций ополчений, например, во время войн гвельфов и гибеллинов. Кончилось это довольно печально и именно по той схеме, которую описал Ваш оппонент...

Кстати, относительно третьей пресуппозиции -- мне как-то неизвестны случаи в истории, когда организованные вооруженные силы победили бы партизан. Обычно партизанская тактика в целом стопроцентно выигрышна, так как потеря даже значительной части партизанских отрядов не означает победу регулярных войск.

[pargentum.livejournal.com]

Понятно, что война с протогосударством может кончиться по разному. Речь идет именно об утверждении, что протогосударство может быть побеждено только другим государством, а если его сможет победить что-то другое, то это что-то другое тоже немедленно станет государством. Я, собственно, пытаюсь доказать не невозможность такого развития событий, а только отсутствие логической необходимости в таком развитии.

[pascendi.livejournal.com]

Если Вы внимательно изучали историю средневековой Италии, то, наверное, обратили внимание, что не протогосударство было побеждено другим государством, а коммуны (в Вашей терминологии либертарианские общины) довольно быстро перегрызлись друг с другом, вместо того, чтобы бороться с общим врагом...

главный вопрос

[freedom_of_sea.livejournal.com]

1. почему вообще анархисты отправятся воевать? Каждый из них предпочел бы, чтобы протогосударство
разгромил его сосед. "В красной армии штыки чай найдутся, без меня большевики обойдуться"

2. Протогосударство привлечет на свою сторону нищебродов, под лозунгами справедливого перераспределения.
Не сделает ли это его заведомо сильнее? Как, собственно, и происходило.

Re: главный вопрос

[pargentum.livejournal.com]

1. Именно потому, что они анархисты и знают, чем именно плохо государство. И знают также, что протогосударства надо убивать, пока они маленькие.

2. На то и необходимо максимальное сохранение исторической памяти, в том числе и о том, как именно проводились и чем кончились предыдущие попытки "справедливого перераспределения".

Re: главный вопрос

[freedom_of_sea.livejournal.com]

1 они знают и первое и второе, но умирать не хотят, потому что смерть хуже чем государство.

2 но как сохранять среди нищебродов историческую память в условиях отсутствия государственного образования?

[vyastik.livejournal.com]

1а. А почему вообще бывает, что люди идут в бой без заградотрядов?
1б. Есть вероятность смерти в бою и есть вероятность смерти от протогосударства. Не факт что первая выше.
2. Не помню случаев, чтобы правительство использовало бомжей в борьбе с партизанами.

бомжи против партизан

[freedom_of_sea.livejournal.com]

1 В бой идут дураки которым нечего терять. В бой идут за родину или справедливость (это врожденные программы приматов, которые отключают разум)
Не могу представить чтобы обеспеченный умный человек пошел в бой за рациональную идею .

1б не могу точно это сформулировать... Давайте вместе уничтожим протогосударство и будем хорошо жить - это похоже на колхозное "давайте вместе дружно работать и будем хорошо жить".

2 Комитеты бедноты против кулаков - вполне себе война.

[vyastik.livejournal.com]

1а. У людей есть в мозгах ещё что-то, кроме врождённых программ. (В каком смысле "рациональную"?)
1б. "Когда пришли за коммунистами, я не вступился - я же не коммунист. Когда пришли за евреями, я не вступился - я же не еврей. Когда пришли за мной, вступиться оказалось некому".
2а. А Вы хоть помните, сколько времени комбеды просуществовали, и как за время их существования двигался фронт ГВ?
2б. То, в чём комбеды участвовали напрямую - не столько война в полном смысле слова, сколько репрессии и передел собственности.

[vyastik.livejournal.com]

> Не могу представить, чтобы обеспеченный умный человек пошел в бой...

То есть если нападает бандит, лучше подчиниться ему и отдать имущество (а то и жену с дочерью)?

> ...колхозное "давайте вместе дружно работать и будем хорошо жить".

Никогда не слышал такую фразу в реальных колхозах.

Re: бомжи против партизан

[avigdor.livejournal.com]

"Не могу представить чтобы обеспеченный умный человек пошел в бой за рациональную идею ."
Это шутка?

Re: главный вопрос

[pargentum.livejournal.com]

1. они знают и первое и второе, но умирать не хотят, потому что смерть хуже чем государство.

Есть и другая точка зрения - например, про "лучше умереть стоя, чем жить на коленях". К тому же, война - она ведь не за то, чтобы умереть, а за то, чтобы тот сукин сын в другом окопе умер.

2. Ваша вера в могущество и безальтернативность государственного образования по своему даже очаровательна.

[stas]

Вопрос не в том, победят ли партизаны, а в том, станут ли партизаны воевать. Как я себе это представляю, государство в такой системе возникнет не из того, что кто-то заставит, а из того, что в него преобразуется наиболее уважаемое, эффективное и полезное охранное/судебное агентство. Исключительно по просьбам трудящихся - так всем будет удобнее. Причем каждый шаг на этом пути наверняка можно будет провести так, что все практические доводы будут говорить в его пользу. Например, постоянные вооруженные силы - разумеется, эффективнее держать горстку профессионалов, которые знают, как выполнять защитные функции, владеют техникой, имеют планы и эффективную иерархию управления, которых, в конце концов, можно позвать по известному адресу в любой момент, чем по каждому поводу собирать неизвестно кого в структуру, которая каждый раз будет долго налаживаться и обучаться, и неизвестно, успеет ли собраться к нужному моменту. Или, скажем, налоги - ведь платят же люди регулярно за телевизор, страховку авто, жизни и здоровья - почему не платить регулярно за услуги охранного агентства? И т.п. Т.е. обьяснить гражданам, почему им будет хуже, будет сложновато, а раз так - ополчение не соберется. А когда/если соберется - поздно будет, все уже привыкли, а партизаны без поддержки населения не работают.

Государство создается на неопределенный срок для решения неопределенных задач, скорее даже как самоцель.

Задачи американского государства, например, прописаны в его Конституции. Как они соблюдаются и толкуются - это дело другое, но все ходы по крайней мере записаны, так что неопределенность задач и самоцельность не есть необходимое условие.

[avigdor.livejournal.com]

Американское государство в том виде ,в котором оно возникло по всем параметрам является государством куда более близким к концепции Паргентума нежели к любой концепции, представленной его оппонентами.
Более того - конституция США является межгосударственным договором. Она воспринималась так до очень поздних времен - офицеры южан во время гражданской войны срывали пограничные столбы в Джорджии, поскольку солдаты отказывались выходить за границы своего родного штата...

[stas]

Более того - конституция США является межгосударственным договором.

Не совсем - например, она учреждает Конгресс, обладающий весьма широкими правами - непосредственно, минуя штаты, насколько я понимаю. Это как если бы ООН имело право непосредственно менять законы стран-участников или взимать с их граждан налоги. Более того, многие полномочия вообще передаются только Конгрессу. Т.е. в отличие от большинства межгосударственных договоров, штаты более не являются независимыми и полными суверенами. Хотя с этим поначалу далеко не все соглашались...

[avigdor.livejournal.com]

Я - не анархист. Не поддерживаю анархистские проекты. Я уверен в необходимости государства ,пока существуют неанархисткие государства. То есть возможно существование государства анархокапиталстического по отношению к своим гражданам и традиционного, по отношению к другим государствам.
К такому идеалу и была относительно близка Америка. В большей степени в трактовке Джефферсона и в меньшей - Гамильтона.
Согласен ,что не все было однозначно...

[vyastik.livejournal.com]

> Или, скажем, налоги - ведь платят же люди регулярно за телевизор, страховку авто, жизни и здоровья - почему не платить регулярно за услуги охранного агентства?

"Регулярно" все будут платить и до преобразования агентства в государство, а вот почему монопольно и принудительно, надо доказывать.

[stas]

Монопольно - совершенно необязательно, выплата налогов никак не запрещает одновременно платить еще кому-то за что-то.
Что же касается принудительности - то энфорсить контракт разве нельзя принудительно? Вот например есть сотовые компании, которые продают договор на 3 года, и если прервать ранее - требуют кучу денег как неустойку. Что мешает написать контракт, автоматически продляющийся пожизненно? Остается только начальное подписание - но ведь сколько в этом преимуществ! Люди вон в США толпами валят, хоть легально, хоть нет. Допустим, им на границе будут говорить - мы вас пустим, но придется контрактик подписать, что будете платить налоги и подчиняться законам. Неужто не подпишут? Да ровно все и подпишут.

[trurle.livejournal.com]

Примеры децентрализованных или весьма условно централизованных коалиций ополчений, долго и успешно противостоявших регулярным армиям, история знает - например, греко-персидские войны.
Простите, Вы здесь ерунду написали.