Еще на тему консерваторов

[pargentum]

Поворотным моментом в моем понимании клики Бугаева-Блехера была, как ни странно, дискуссия с krf  о Монбриале и социальной инженерии или, точнее, восторги Бугаева по поводу этой дискуссии (к сожалению, не могу их с ходу найти).

До этого я предполагал, что тяга Бугаева-Блехера к социальной инжерении обусловлена их традиционализмом, т.е. они хотят использовать социальную инженерию для сохранения традиций и самобытности.  То есть они казались мне людьми несколько... э... эксцентричными, но в основе своей благонамеренными.  А упорное нежелание обсуждать вопрос, почему они считают традиции настолько ценными и хорошими, или открытым текстом признать эти традиции финальной ценностью, считал проявлением... э... интеллектуальной ограниченности.

krf  же вполне открытым текстом продемонстрировал мне совершенно обратную систему целей и ценностей.  Для krf  традиции - ценность не финальная, а инструментальная.  Традиции интересны ему потому, что делают поведение людей предсказуемым, и, таким образом, делают возможной социальную инженерию.  При этом практически столь же открытым текстом было сказано, что социальная инженерия - или, как выражается krf, социальное конструирование - является для него финальной ценностью - ему неинтересно, что именно он будет строить, зачем и какой ценой, ему лишь бы что-то конструировать.

Восторги a_bugaev по поводу этих дискуссий содержали высказывания в том смысле, что "krf очень хорошо умеет формулировать", из чего я делаю вывод, что товарищ Бугаев вполне разделяет такой взгляд на социум и эксперименты над ним.

Comments

[yba.livejournal.com]

"финальной ценностью" - это хорошо :)

class Traditions
{
public final Values getValues()
}

[pargentum.livejournal.com]

Не очень стандартный термин, но и не мной придуманный.

[vvagr.livejournal.com]

Провозглашение Власти Государства Традиционной Ценностью снимает это мелкое и кажущееся противоречие и позволяет социо-гуманитарной мысли далее двигаться.

[vyastik.livejournal.com]

Ну да. Самый факт такого состояния общества, что в нём есть рычаги, которыми можно полноценно конструировать - ...

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

1. Надо ли вас понимать так, что вы отрицаете принципиальную возможность того, что можно понять, откуда берутся цели?

Меня надо понимать так, что я отрицаю принципиальную возможность научного исследования этого вопроса.

Вы полагаете, научная психология невозможна?

Если вы материалист, могу сослаться на теорему о алгоритмической טטнеразрешимости вопроса о завершении алгоритма за конечное время

Как вы применяете эту теорему к людям? По-моему, это требует нетривиальных допущений (например, того, что алгоритм, который определяет поведение людей, может быть у разных людей произвольным.)

Уж ты, чего тут есть

[krf.livejournal.com]

krf же вполне открытым текстом продемонстрировал мне совершенно обратную систему целей и ценностей. Для krf традиции - ценность не финальная, а инструментальная. Традиции интересны ему потому, что делают поведение людей предсказуемым, и, таким образом, делают возможной социальную инженерию. При этом практически столь же открытым текстом было сказано, что социальная инженерия - или, как выражается krf, социальное конструирование - является для него финальной ценностью - ему неинтересно, что именно он будет строить, зачем и какой ценой, ему лишь бы что-то конструировать.

Если не затруднит, не могли бы вы как-то подтвердить свои утверждения цитатами из моих утверждений?
Вот эти, например:
1. "Для krf традиции - ценность не финальная, а инструментальная. Традиции интересны ему потому, что делают поведение людей предсказуемым, и, таким образом, делают возможной социальную инженерию"
2. "социальная инженерия - или, как выражается krf, социальное конструирование - является для него финальной ценностью - ему неинтересно, что именно он будет строить, зачем и какой ценой, ему лишь бы что-то конструировать"

Re: Уж ты, чего тут есть

[pargentum.livejournal.com]

1. В одну цитату не получится.

Вот признание, что вам интересна социальная инженерия и универсальная методология, которая могла бы использоваться для социальной инженерии:

1. Мне нужна адекватная и эффективная теория действия, поэтому я стараюсь анализировать все попадающиеся мне попытки постоения таковой.

и далее по той же ветке, на вопрос, что вы подразумеваете под "эффективной теорией действия":
Соответственно, теория действия не может и не должна претендовать на вневременное, объективное и истинностное знание. Она должна отвечать на вопрос, как в индивидуальной и массовой практике людей создаются, формируются и используются социальные конструкты, как эти конструкты функционализируются в практиках людей и быть способной обеспечить управление и инженерию (отсюда и вопрос об эффективности). Т.е. это должен быть аналог не, например, физики, а аналог, например, теории деталей машин и механизмов (есть такой предмет). Ориентироваться не на общие законы, а на конструктивные принципы и типологии конструкций.

А обосновываете возможность такой теории вы вот каким образом:
Если вы под полной культурной обусловленностью всех аспектов человеческой деятельностью понимаете утверждение о том, что человек - это такой автомат, запрограммированный культурой и не имеющий собственной воли, то такого тезиса я никогда не выдвигал (если я запамятовал - приведите ссылочку).
Моя позиция по этому вопросу такова. Культура - это такое хранилище привычных, проверенных временем и массовой практикой способов оценки, понимания, мышления, действия и т.п., которыми человек, в данной культуре выросший и воспитанный, оснащается в процессе воспитания, социализации и личного опыта действия.
Это, действительно, в чем-то похоже на программы, причем "записываемые", как правило, помимо осознания самого человека (например, японец в детстве не выбирает осознанно, чем ему есть - палочками или вилкой, он просто берет пример с родителей).
Но человек, обладает свободой воли и может, приложив усилия, отрефлексировать "севшие" на него способы оценки, понимания, мышления, действия и т.п. и изменить их. Правда, это требует усилий и работы над собой. Не все на это идут (некоторые так и живут без этого) и не все заходят далеко.

По пункту 2 столь эффектных и недвусмысленных цитат я предложить не могу, впечатление у меня сложилось на том основании, что вы возлагаете надежду на создание универсальной методологии социальной инженерии, а не хотите ограничиться проверкой возможности и целесообразности какого-то конкретного социально-инженерного проекта.

Re: Уж ты, чего тут есть

[krf.livejournal.com]

http://krf.livejournal.com/79649.html

Re: Уж ты, чего тут есть

[krf.livejournal.com]

И все-таки, как из того, что мне инетересна "социальная инженерия и универсальная методология, которая могла бы использоваться для социальной инженерии", (с тем, что это мне интересно, я не спорю) следуют ваши утверждения?
1. "Для krf традиции - ценность не финальная, а инструментальная. Традиции интересны ему потому, что делают поведение людей предсказуемым, и, таким образом, делают возможной социальную инженерию"
2. "социальная инженерия - или, как выражается krf, социальное конструирование - является для него финальной ценностью - ему неинтересно, что именно он будет строить, зачем и какой ценой, ему лишь бы что-то конструировать"
Мою позицию смотрите выше в комменте

Re: Уж ты, чего тут есть

[pargentum.livejournal.com]

1. Гм. По моему, моя фраза - это точная (без потери смысла и без внесения дополнительного смысла) переформулировка ваших утверждений, что вам интересна и нужна (тоже ваши слова) социальная инженерия, а традиции делают социальную инженерию возможной.

2. Ну, вот тут со следованием чуть сложнее - попробую задать наводящий вопрос. Если вы имеете в виду какой-то конкретный социально инженерный проект, то зачем вам универсальная методология социальной инженерии? Ведь частную методологию построить обычно проще, чем универсальную.

Re: Уж ты, чего тут есть

[krf.livejournal.com]

1. Гм. А по-моему это не так. Более развернуто - смотрите в моем ЖЖ, ссылку я дал выше.
2. А зачем инженеров учат "общей" механике, а врачей учат "общей" анатомии, не зависимо от того, какую специализацию они потом выберут и что конкретно будут проектировать или лечить? Потому, что общая теория (методология) эффективнее и гибче, чем частная. Плюс, помимо практического, у меня к этому есть еще и теоретический или научный интерес.
Но в любом случае не вижу, как из моего интереса к общей теории или общей методологии следует то, что "социальная инженерия - или, как выражается krf, социальное конструирование - является для него финальной ценностью - ему неинтересно, что именно он будет строить, зачем и какой ценой, ему лишь бы что-то конструировать".
Потому как в вашей формулировке получается, что для меня финальной ценностью является то, чтобы я практически "ворочал" социальными конструкциями, неважно какими.
Что, во-первых, не соответствует действительности, а во вторых - никогда и нигде мною не заявлялось.
В то время как формулировки, с которыми я бы согласился, могли бы быть такими:
- для krf финальной ценностью (важно, что не единственной) является общая методика или методология действия, т.к. она ему интересна сама по себе - это область его научных интересов;
- для krf финальной ценностью являются также те традиции, которые являются для него родными, как для человека определенной национальности, воспитанного в определенной культуре, поэтому он а) против необдуманной социальной инженерии, не учитывающей последствий для традиции и культуры, б) в собственных действиях, оказывающих влияние или опирающихся на культуру и традиции (если такие действия будут), хотел бы руководствоваться той теорией и той методологией, которая будет такого рода действиям адекватной.
Подробнее, опять же - у меня в ЖЖ.

Re: Уж ты, чего тут есть

[pargentum.livejournal.com]

Я там прокомментировал - в действительности по обоим пунктам.

По поводу русскости культуры и традиций

[pargentum.livejournal.com]

Там у себя в журнале вы отметили, что считаете целесообразной отмену некоторых традиций и насаждение новых традиций. В этом смысле, вопрос о "русскости" той культуры, котору вы считаете финальной ценностью, в лучшем для вас случае весьма дискуссионен.

Re: По поводу русскости культуры и традиций

[krf.livejournal.com]

1. Культура это не есть нечто когда-то появившееся и никогда не меняющееся. Культура меняется со временем - вместе с той социальной общностью, чьей культурой она является.
2. Если вы читали внимательно, то вы должны были заметить, что в качестве примеров традиций, которые я считаю достойными отмены, я назвал каннибализм и абречество. Вроде как русскими эти традиции назвать нельзя никак. Т.е. тут вопрос не только об изменениях в рамках конкретной культуры, но и о взаимодействии культур и традиций.
3. Конечно, этот вопрос дискуссионен. Вот русские (т.е. члены той самой социальной общности, чьей культурой является русская культура) и будут дискутировать. Со временем определятся.

Re: По поводу русскости культуры и традиций

[pargentum.livejournal.com]

1. ОК, фиксируем согласие. Но это означает, что нету ничего, что можно было бы назвать "конкретной русской культурой".

2. Гм. А, скажем, дедовщину в армии вы считаете традицией, достойной сохранения или отмены?

3. Пока мы не знаем, что такое русская культура, мы не можем определить и границы общности. И откуда гарантия, что определятся? Скорее наоборот, тот факт, что культура меняется, означает, что отнесение "определения" куда-то в будущее на практике означает, что, возможно, не определятся никогда.

Re: По поводу русскости культуры и традиций

[krf.livejournal.com]

1. По этому пункту отвечу у себя - там есть аналогичный вопрос.

2. Дедовщина, конечно, достойна отмены. В этом смысле и в русской культуре есть то, что хорошо бы изжить.

3. Пока мы не знаем, что такое русская культура, мы не можем определить и границы общности.
- нет, не так механистично и линейно. Вот тут (http://krf.livejournal.com/79649.html?thread=561185#t561185) вы сами пишете, что культура это скорее процесс (оно, конечно, все немного сложнее - но это разверну там, по ссылке). Так вот, с моей точки зрения есть два параллельных процесса - жизнь социальной общности и "производство" ею культуры как продукте и механизма обеспечивающего жизнь общности. И в этом смысле, то, что представители этой общности возьмут из накопленного культурного богатства на данном этапе - это не разовое решение, это переопределяется постоянно (грубо говоря, это тоже процесс). Другое дело, что есть некоторое ядро, по поводу которого есть согласие большинства, причем основанное не на рациональном выборе, а на привычке и рутине - как минимум, язык, общее референтное поле смыслов, детали организации быта и т.п.