pargentum

Вот ведь предупреждали, что сегодня они приходят за Ходорковским, а завтра придут за вами - нет, не верили. А уже пришли.

:)

PS: Задумался, как в двух словах объяснить почему сам аргумент все равно является чушью.

From:

Будет свободная минутка, объясните не в двух.

From:

Потому что бывают случаи, когда подобный риск оправдан.

PS: Видите - почти что в двух словах получиось.

From:

Какой именно риск?
С чьей точки зрения оправдан?

Мне кажется, если вам не хватает в жизни остроты и чувства риска, их можно получить гораздо более конструктивными и приятными способами, чем сидеть и ждать, когда за вами придут. С парашютом попрыгать, например. Или гопникам морду побить. Или, вон, на марш несогласных сходить.

From:

Какой именно риск?

Что придут за мной

С чьей точки зрения оправдан?

С моей. Не в любом вообще говоря случае. Но в отношении МБХ (которого как человека я уважаю) - вполне.

Мне кажется, если вам не хватает в жизни остроты и чувства риска, их можно получить гораздо более конструктивными и приятными способами, чем сидеть и ждать, когда за вами придут

Речь не о том, что "не хватает". Речь о том ради чего.

From:

Ну, видите, слов уже стало гораздо больше. Зато гораздо понятнее. Правда, все равно не до конца.

Нет, если вы ради чего-то готовы идти на жертвы и риски, значит вам этого чего-то не хватает, правильно. То есть вопросы "ради чего" и "чего вам не хватает" - это разные формулировки одного и того же вопроса. Я вот спросил, не хватает ли вам риска как такового - получается что нет, риска как такового вам хватает, но вы готовы терпеть этот риск ради чего-то другого.

Ну и ради чего?

From:

Вас интересует развернутый ответ, почему в истории с МБХ действия властей представляются все-таки оправданными (хотя изрядно кривыми - да)? Вроде бы на эту тему уже 1000 раз были перетерты все "за" и "против". Ничего нового я на сказать не могу - просто в моей системе приоритетов общий баланс все-таки положительный.

PS: Про "риски и жертвы" - знаете это применительно к данному контексту звучить не то, что пафосно, но как сверхпафосно. Какие там особенные риски. Или уж тем более жертвы (я имею в виду себя, а не Ходорковского). Хотя недавно

ded_maxim процитировал забавную теорию о просихождении либертарьянцев. Ручаться за ее справедливость я не могу - но у меня от общения с вами сильное ощущение, что вы постоянно чего-то боитесь. Оттуда и гипертрофированное вигилянтство.

From:

Нет, меня не интересует ваше мнение конкретно по Ходорковскому, потому что я это мнение в основном представляю.

Меня интересует ответ на конкретный вопрос, который вы практически сами и сформулировали - ради чего лично вы готовы терпеть риск, что придут лично за вами. Ради наслаждения наблюдать унижение Ходорковского? Опять-таки мне кажется, что битье морд гопникам было бы гораздо более продуктивным способом наблюдать чужое унижение. И риски сопоставимые. Мне кажется.

Ваше отношение к жизни тоже можно описать в терминах "вы постоянно чего-то боитесь". Вы вот, например, больших корпораций очень боитесь, и Америки боитесь, насколько я понимаю.

А насчет вигилянтства (ну и слова вы выбираете) - отчасти это, наверное, профессиональное, для сисадмина, скажем, разумный уровень не то, что вигилянтства, а просто паранойи - это критерий профпригодности. Да и для разработчика - если его программы потом где-то должны применяться - без вигилянтства не обойтись. Как без вигилянтства написать программу, чтобы в ней ни срывов буфера не было, ни утечек памяти. Так ведь и надо мыслить - написали new, и сразу должна мысль - а что если мимо нас эксепшн пролетит? Вигилянтство в чистом виде. А иначе утечка памяти будет.

From:

ради чего лично вы готовы терпеть риск, что придут лично за вами

Ради того, что деятельность Ходорковского мне представляется деструктивной в куда более существенной степени, чем издержки действий властей (которые, кстати, главным образом в другой области лежат). В данном случае мотив чисто шкурный - как я уже говорил, чисто по человечески МБХ мне симпатичен и попал под раздачу именно из за тех качеств, которые мне в нем нравятся.

И риски сопоставимые. Мне кажется

Риски больше. Вообще - из всех перечисленных Вами альтернативных методов "испытывания чувства риска" - гопники - единственный, который вообще заслуживает внимания в смысле риска реального.

например, больших корпораций очень боитесь, и Америки боитесь, насколько я понимаю

Я их не боюсь. О другом речь идет. См. дальне

Как без вигилянтства написать программу, чтобы в ней ни срывов буфера не было, ни утечек памяти. Так ведь и надо мыслить - написали new, и сразу должна мысль - а что если мимо нас эксепшн пролетит?

Ее надо писать так, чтобы об этом не надо было особенно думать. Методы есть - от сборки мусора до распределения в пулах. Вот и к корпорациям etc мое отношение такое же - есть определенные вещи, которые просто надо вовремя корректировать на системном уровне, а не гоняться за каждым отдельно взятым тараканом с тапочком.

From:

PS: Я, кстати, не считаю что гопников надо превентивно бить.

From:

Вот про шкурный интерес гораздо подробнее. Интерес, чтобы за мной не приходили - куда уж более шкурный. То есть есть один шкурный интерес против другого шкурного интереса. Один шкурный интерес (чтобы не приходили) мне понятен, другой просто непонятен. Рассказывайте, что лично вы получили, когда посадили Ходорковского. Или как лично вы пострадали от лично Ходорковского (если дело в этом).

Ее надо писать так, чтобы об этом [об утечках памяти] не надо было особенно думать. Методы есть - от сборки мусора до распределения в пулах.

Если вы пишете на C++, то сборки мусора у вас нет (do not get me started on smart pointers). К тому же, при сборке мусора в исполнении Java и подобных ему языков вы нередко получаете утечку памяти вид сбоку (зачем, думаете, в Java/C# есть такая милая клауза finally у оператора try/catch, не имеющая аналога в С++). Либо, как в вашем любимом Ocaml, вы получаете программу, у которой вообще невозможно контролировать занимаемые ресурсы, и поэтому такая программа не может найти практического применения, и интересна только как интеллектуальное упражнение.

То есть не думать об утечке памяти при решении практических задач на компьютере невозможно. Думать меньше - иногда удается, но чтобы совсем не думать - это, знаете ли, утопия.

То же и про насилие - можно о нем не думать, но тогда вас рано или поздно изнасилуют. Либо можно построить общество, в котором о нем можно думать меньше, чем сейчас - но - ...

From:

Рассказывайте, что лично вы получили, когда посадили Ходорковского

После того, как он попер рогом по всем пунктам, по которым к нему были претензии (многие из них вполне обоснованные и вовсе не "избиральено применямые"), вместо того, чтобы хотя бы часть претензий снять - увы, тут только мочить.

Если вы пишете на C++, то сборки мусора у вас нет (do not get me started on smart pointers)
http://www.hpl.hp.com/personal/Hans_Boehm/gc/
Смарт-пойнтеры впрочем тоже полезны. Но если надо в самом деле не допускать проблем с памятью - на С в крупном проекте идеальное решение - пулы.

(зачем, думаете, в Java/C# есть такая милая клауза finally у оператора try/catch
Затем, что управление ресурсами к управлению памятью не сводится

не имеющая аналога в С++

Аналог имеется - трюк с деструкторами, который используется в smart pointers.

Либо, как в вашем любимом Ocaml, вы получаете программу, у которой вообще невозможно контролировать занимаемые ресурсы, и поэтому такая программа не может найти практического применения, и интересна только как интеллектуальное упражнение.

Вы, я думаю, его с Haskell перепутали. O'Caml как раз технологически один из самых легких и нересурсоемких языков. С Жабой не сравнить.

PS: Вообще же данный диалог уморительно смешон одной особенностью. Но подожду ответа :)

From:

Ниче не понял. Сначала вы сказали, что у вас есть шкурный интерес в том, чтобы Ходорковского посадили. А теперь на вопрос, в чем конкретно состоял этот интерес, вы начинаете пересказывать претензии Путина к Ходорковскому. Я надеюсь, вы не виртуал Путина? Если нет, то я повторяю вопрос - в чем ваши личные претензии к Ходорковскому и каков ваш шкурный интерес в его посадке.

Насчет С++ пулов - возможно, я тупой, но я не понимаю, как они могут защитить от утечек памяти. Либо вы про какие-то не те пулы говорите, про которые я думаю.

трюк с деструкторами, который используется в smart pointers.

Я же просил - do not get me started on smart pointers. И while we're at it, неужели вы не понимаете разницы между смартпойнтерами и сборщиком мусора Java?

C Ocaml я ничего не перепутал. Предъявите мне эклипс (ну, функциональный эквивалент), написанный на окамле - будет осмысленное сравнение потребностей в ресурсах с Java. А сравнивать размеры программы hello world - извините, это глупость.

Я, знаете ли, не боюсь оказаться смешным в сетевых дискуссиях. Если смешно - значит привлекает внимание, значит, кого-то, возможно, заставит задуматься.

From:

Я надеюсь, вы не виртуал Путина? Если нет, то я повторяю вопрос - в чем ваши личные претензии к Ходорковскому и каков ваш шкурный интерес в его посадке.

Не нервничайте. И не бойтесь - я не виртуал Путина, иначе бы за Вами уже пришли. Шютка. :)

Дело такое - когда власть начинает устанавливать новые правила игры (я о налоговых офшорах) и претензии предъявляет действительно неизбирательно и на гуманные суммы - и остальные не упираются - упереться рогом тут означает только одно - попытаться переломить власть через колено.

Тут возможны два варианта развития - ему это удается и власть кидать через известный орган начинают все, а Ходорковский начинает двигаться к власти уже совсем прямо. Либо - то что получилось. Второй вариант при всех его недостатках лучше. Первый совсем плох.

Хотя да - теперь например власть начинает пинать уже не только красных, но и тех, кто имеет наглость не отмежевываться от них, и тех, кто непочтительно отзывается о Гаранте. Ну и вообще. В последнюю группу риска, я, в отличие от Вас, кстати, до известной степени попадаю, хотя не могу сказать, что пока это меня хоть как-то серьезно беспокоит. Хотя тенденция прорезалась уже довольно явно. Если Вы думаете, что я этого не понимал три года назад - Вы ошибаетесь.

Вообще-же смешно в этом все вот что: Вы настолько точно сейчас выдерживаете линию "спорить о вкусе устриц с теми кто их ел", что я поначалу даже подвох заподозрил - я из перечисленного Вами только в тюрьме не сидел, да с парашютом не прыгал. Даже на митинг этот идиотский сходил. Потому как поведение власти в отношении этих клоунов действительно раздражать начинает.

Историю про общение с гопниками в каком-то треде про легалайз оружия я тоже недавно рассказывал - она там к слову пришлась - думал, что попалась на глаза. На самом деле до сих пор подозреваю, что Вы так тонко прикалываетесь :)

Вот и про O'Caml туда же - теоретик :) размером не с Eclipse, но 100-150 тысяч строк на O'Caml проекты есть и проблем с эффективностью не возникает. А вот у Жабы на таких уже приходится вполне всерьез памятью заниматься.

Я же просил - do not get me started on smart pointers. И while we're at it, неужели вы не понимаете разницы между смартпойнтерами и сборщиком мусора Java?

Я вообще тут не о сборке мусора - трюк состоит в том, что эффект final достигается описанием ad hoc класса, деструктор которого выполняет нужные действия. Довольно часто юзается.

Про пулы там отдельную лекцию читать надо. Немножко лень. извините уж. Если правда интересно по существу - могу как-нибудь пост накатать, но просто ради аргумента в флейме - оно того не стоит.

From:

Я не нервничаю, я просто удивляюсь.

Итак, ваш шкурный интерес - чтобы над вами была власть. Ради этого вы готовы терпеть риск, что власть учинит над вами беззаконие.

Власть начинает пинать не только красных и несогласных, если бы дело ограничивалось этим... Человек, с которого начался этот флейм, ни от кого не отмежевывался, ни к кому не присоединялся, вообще политикой ни в каком виде не занимался, однако ей светит уголовная статья на основе... э... весьма сомнительной доказательной базы. Понятно, что решение об этом принимал не Путин, но все-таки без переламывания уж не знаю через что судов и адвокатуры такие вещи были бы технически невозможны, собственно для того суд как институт и придуман, чтобы такого не происходило.

По Ocaml - если вы считаете, что ресурсоемкость программы измеряется строками кода, то я уж не знаю, как с вами разговаривать дальше. Спишу на неудачную формулировку. Далее, да, я рассуждаю не как теоретик, а как практик. На Java, при всех ее недостатках (я не фанат Java и не считаю ее идеальным языком), пишут большие - реально большие - коммерческие системы, на Ocaml не пишут. Почему-то.

Что в Ocaml проблема exception security решается через ad hoc классы - я этого не знал, и ошибочно считал, что она не решается вообще. Посыпаю голову пеплом. Так или иначе, это под корень срубает исходный ваш аргумент, будто сборка мусора избавляет от необходимости думать об утечке памяти. Не избавляет она, а вынуждает искать решения разного уровня странности, и на мой вкус try/finally существенно яснее ad hoc классов. Case closed.

From:

Итак, ваш шкурный интерес - чтобы над вами была власть

Чего только о себе не узнаешь, но дело в том, что это не имеет отношения к теме - см. ниже.

Человек, с которого начался этот флейм, ни от кого не отмежевывался, ни к кому не присоединялся, вообще политикой ни в каком виде не занимался, однако ей светит уголовная статья на основе... э... весьма сомнительной доказательной базы

(в сторонку - надо будет добавить к списку моих грехов еще и "жену Хвиля я посадил")

Я вашей оценкой влияния дела ЮКОСа на суд не вполне согласен - в основном в смысле характера этого влияния - перемалывали там не независимый суд, а суд купленный. Почему и потребовалось такое давление. Так бы сидел МБХ как миленький и не в 2003, а гораздо раньше. Но дело не в этом.

Вы совершили подмену - исходный аргумент-то был обратный "поддерживать дело ЮКОСа не надо, потому что это противоречит моим интересам". Теперь Вы говорите об интересах третьих лиц, На которых мое отношение решение кстати, никак не повлияло - ну думаю я про ЮКОС себе и думаю. Это мало на что влияет. Телепатической демократии вроде пока не изобрели.

Вот почему-то моя некоторая причастность к нынешней бодяге у Вас возмущения не вызывает - хотя независимо от результатом всей этой фигни на политику власти нынешний бардак влияет ну всяко более заметно - может ее прогнут в сторону некоторой либеральности, может наоборот - гнусным провокаторам выпишут Суверенной Плетки_TM, чтоб значит вовсе заткнулись и народ не мутили, а целование суверенного сапога введут в обязательный ритуал. Что точно будет - жанр правительственной политической провокации расцветает на глазах. И вероятность что это как-то заденет лично Вас тут заметно больше, чем в деле ЮКОСа. Я как-то не думаю, например, что целование сапога Вам доставит удовольствие. Свободолюбивые взгляды несколько обязывают.

Но вот мое участие в этих делах, которое, как его ни оценивай, намного значительнее, чем мое участие "в деле ЮКОСа" - просто потому, что то вообще никакое, Вас почему-то не возмущает.

На Java, при всех ее недостатках (я не фанат Java и не считаю ее идеальным языком), пишут большие - реально большие - коммерческие системы, на Ocaml не пишут. Почему-то.

В основном - библиотеки, доступность программистов, уже написанный код. Ну в общем - обычная рутина, которая делает язык мэнстримным.

Что в Ocaml проблема exception security решается через ad hoc классы - я этого не знал, и ошибочно считал, что она не решается вообще

Мы же вроде про отсутствие finally в С++ говорили - вот там такой workaround и используется - если лень код для восстановления дублировать в основной ветке и в catch.

и на мой вкус try/finally существенно яснее ad hoc классов.

На мой тоже - в O'Caml он просто пишется:

let try_fin body fin = 
     try (let res = body () in fin (); res)
     with exn -> fin (); raise exn

From:

Подождите, подождите. На месте упомянутого третьего лица я не оказался чисто случайно. На основании такого подхода к доказательствам можно посадить буквально кого угодно. Поэтому чтобы такого в моей стране не происходило - это мой шкурный интерес.

А вот в чем ваш шкурный интерес по поводу Ходорковского мне так и непонятно - вы все время съезжаете на резоны власти в этой ситуации, но вопрос-то был про ваш личный интерес - значит либо вы власть, либо власть представляет для вас какую-то самостоятельную личную ценность.

Про личное участие это вы только сейчас выдумали.

Про C++, Java и Ocaml. В С++ не надо никакого finally, потому что там весь код восстановления должен быть в деструкторах, а деструкторы гарантированно вызываются при отмотке стека. И проблема возникает только от использования явных new/delete и работы с legacy C code, в котором все надо звать явно. И вот для ее решения и нужен try/catch. Если писать по человечески, то есть.

Смартпойнтеры - конструкция для плюсов чужеродная и все связанные с ними извращения - это воркэраунды смартпойнтеров, а не С++.

А в Java (и в Ocaml, насколько я понимаю) деструкторов, как таковых, нету, а есть только финализаторы, которые вызываются хрен знает когда (когда сборщик мусора соизволит), даже для локальных переменных. Поэтому приходится выносить все освобождение ресурсов - особенно внешних по отношению к языку ресурсов, открытых файлов, окон, сокетов - в явно вызываемые методы, а раз их надо вызывать явно, то, буде мимо вас пролетит исключение, вы до этих вызовов не дойдете. Поэтому везде надо писать try/finally, даже когда вы само исключение не обрабатываете.

From:

На месте упомянутого третьего лица я не оказался чисто случайно. На основании такого подхода к доказательствам можно посадить буквально кого угодно. Поэтому чтобы такого в моей стране не происходило - это мой шкурный интерес

Еще раз - почему с Вашей точки зрения я должен думать о Вашем шкурном интересе? Кажется я должен думат о своем, Вы о своем - а невилимая рука рынка etc все это дело согласовать идеальным образом. Свой шкурный интерес я определил - возможно неправильно определил. Но это мое дело.

Про личное участие это вы только сейчас выдумали

Поясните - что именно я выдумал.

From:

Не путайтесь. Вы всерьез думаете, что при нынешней правоохранительной системе за вами не могут прийти - например просто потому, что им понадобится повысить показатели раскрываемости по какой-то статье, или им понравилась ваша квартира? Если вы согласны, что могут, то, мне кажется, у любого человека, не только у меня, есть интерес - вполне шкурный - чтобы за ним не приходили. Логично было бы предположить, что такой интерес есть и у вас, и вы этого, вроде бы, даже не отрицали.

Зато вы заявили, что у вас есть шкурный интерес в том, чтобы посадили Ходорковского. Я не говорю, что этот интерес неправильный, я хочу всего лишь понять, в чем он состоит - не в чем был интерес власти в этом деле, а в чем был ваш личный (шкурный) интере. Потому что я вполне искренне не понимаю, в чем он мог бы состоять. Я высказал две гипотезы - что вам нравится наблюдать унижение Ходорковского и что вы хотите власти над вами - вы их отвергли, а на вопрос ответить не хотите или не можете.

По сборке мусора, верно ли, что мы достигли согласия в вопросе, что сборка мусора во всех известных языках программирования не освобождает от необходимости думать об утечках памяти и ресурсов и принимать специальные меры для их предотвращения?

From:

Если вы согласны, что могут, то, мне кажется, у любого человека, не только у меня, есть интерес - вполне шкурный - чтобы за ним не приходили

Вам не кажется, что интересов у меня много, они вполне могут противоречиь другу и только мое личное дело как именно расставлять приоритеты?

Например на митинге могут и побить, вероятность, вообще говоря все-таки больше, чем "что придут". Но следует ли из этого что на митинги ходить не надо?

Надо ли, кстати, полагать, что мою аргументацию про несостоятельность исходного аргумента "as is" Вы поняли? Потому что объяснять Вам почему я расставил приоритеты так, а не иначе в общем не интересно. Имею право.

По сборке мусора, верно ли, что мы достигли согласия в вопросе

Нет - я просто рещил тему закрыть, как не имеюющую отношения к.

From:

Ваши личные ценностные приоритеты никак не доказывают несостоятельности аргумента. Аргумент - суждение о сущем: если власть творит беззаконие, то вы и сами в опасности. Да, вывод - с такой властью надо что-то делать - напрашивается, но, конечно, для этого вывода нужно дополнительное суждение о должном. Которое суждение в аргументе не содержится. Вы полезли опровергать суждение о должном, но сам аргумент этим никак не затронут.

По сборке мусора - вы про нее, фактически, сами вспомнили, а как слили - так не имеет отношения к делу? Хи хи.

Да, формально это не доказательство, но тем не менее так оно и есть - нельзя построить политическую систему, в которой простому гражданину можно было бы не думать о насилии и коррупции. Все, чего можно добиться - это политической системы, в которой насилия и коррупции будет меньше, чем сейчас, и, соответственно, о них можно будет думать меньше. Но чтобы о них можно было не думать совсем - это в лучшем случае утопия. А поскольку о насилии и коррупции думать надо - вот вам и вигилизм (или как там вы это называете).

То, что корпорации вас пугают сильнее насилия и коррупции - это вопрос ваших личных приоритетов, но не могу не отметить, что борьба с контролем вашей жизни со стороны корпораций путем превращения государства в сверхкорпорацию и передачи этой сверхкорпорации всех браздов управления вашей экономической, культурной и половой жизнью - это какая-то очень парадоксальная борьба с корпорациями. И я этого, наверное, никогда не пойму.

From:

Да, вывод - с такой властью надо что-то делать - напрашивается

Он может быть не состоятелен - "делание" может само создавать еще большие риски. Что в данном случае и имеет imho место. Вопрос почему я так считаю, я думаю не имеет отношения к теме.

То, что корпорации вас пугают сильнее насилия и коррупции

Вы полагаете, что Ходорковский не занимался коррупцией? Если уж на то пошло - дело ЮКОСа коррумпированость власти как раз снижает. Это как раз ведь прецедент ситуации, где даже очень большие деньги не помогли.

По сборке мусора - вы про нее, фактически, сами вспомнили, а как слили - так не имеет отношения к делу?

Я ее привел как один из методов, многократно, по сравнению с new/delete снижающх необходимость думать об управлении памятью. Она эту функцию выполняет. Затем и нужна. Углубляться в техничесие детали, тем более в с человеком, который устриц не ел, но о их вкусе ожесточненно спорит - увольте.

From:

Вы странный. Сами завели разговор про шкурный интерес в деле Ходорковского, а теперь говорите, что это ваше личное дело. Личное - так и держали бы при себе.

Спорите с утверждением, которого я не делал, и утверждаете, что опровергли мои слова.

По плюсам и сборке мусора. Вы обещали избавить от необходимости думать об утечках памяти и, таким образом, от вигилизма. Выяснилось, что предлагаемыми способами вы можете только уменьшить требуемый вигилизм. Слив? Слив. Эту ветку дискуссии на этом действительно можно свернуть.

До корпораций мы из-за этого так толком и не добрались. Давайте вернемся к ним. Итак, ради того, чтобы обезопасить себя от корпораций, вы желаете радикального переустройства общества. Я считаю это признаком того, что вы корпораций боитесь. Во всяком случае, ваше утверждение, что я все время чего-то боюсь, покоится на примерно таких же основаниях - я считаю, что некоторые социальные явления (в частности, произвольное государственное насилие и коррупция) заслуживают того, чтобы для их сокращения были осуществлены определенные социальные преобразования. Вы считаете государственную коррупцию меньшим злом, чем корпорации - это ваше дело, но в таком случае ситуация симметричная, только вы боитесь одного, а я другого, поэтому и предлагаемые меры. Однако вы видите в ситуации какую-то принципиальную разницу.

From:

Слив? Слив

Как Вам будет угодно.

Итак, ради того, чтобы обезопасить себя от корпораций, вы желаете радикального переустройства общества

Я в принципе не возражал бы против радикального переустройства общества. Но эта тема лежит вне данного обсуждения и к "крупным корпорацям" отношения не имеет. В данном же контексте крупные корпорации не должны быть самой большой силой в обществе. Вот и все.

From:

А что тогда лежит в рамках обсуждения?

Аргумент исходный вы не опровергли, про шкурный интерес в посадке Ходорковского рассказывать не хотите, вигилизм сами приплели а теперь свой вигилизм тоже не хотите обсуждать. За что ни возьмись из упомянутого вами - все вне данного обсуждения.

Чем государство лучше крупных корпораций? Ведь оно само, по существу, корпорация. Почему крупным корпорациям нельзя быть самой большой силой, а государству можно и нужно?

From:

А что тогда лежит в рамках обсуждения?

Отношение к локальной проблеме в рамках существуещей системы. Тут - с моей точки зрения Ходорковского действительно надо было поставить на место. Техника - ну как умеют - так и работают.

государству можно и нужно

Потому что государство худо бедно, но сконструировано так, чтобы совсем фигни не устравить. Если крупная корпорация становится самой большой силой - она будет ограничена разве что такими же. А сконструирована она под совсем другое - пожрать все, до чего сможет дотянуться.

Пример ЮКОСа кстати очень показательный - даже всей силы государства еле хватило, чтобы протянуть дело через суд. Хотя с мой точки зрения - государство там юридически вполне очевидно право.

From:

ут - с моей точки зрения Ходорковского действительно надо было поставить на место.

Поехали по очередному кругу. Я понял ваши высказывания так, что это было надо лично вам. Я охотно готов поверить, что надо, я даже не буду с вами спорить, вы только скажите, зачем это лично вам.

Потому что государство худо бедно, но сконструировано так, чтобы совсем фигни не устравить.

Бу-га-га-га-га.

Крупная капиталистическая корпорация ограничена очень жестко своими потребителями. Не будут покупать ее продукцию - она начнет вянуть, чахнуть и быстро перестанет быть крупной. А вот силовые корпорации, такие, как государство - они как раз и сконструированы под то, чтобы пожирать все (в том числе и самое себя) и творить фигню. А вы, по существу, предлагаете снять с них последние ограничители на пути творения фигни, такие, как независимый суд и писаный закон.

From:

оехали по очередному кругу. Я понял ваши высказывания так, что это было надо лично вам

Да - потому что иначе было бы хуже. Именно в смысле риском и неудобств для меня.

Крупная капиталистическая корпорация ограничена очень жестко своими потребителями

Блажен, кто верует. Она ограничена в первую очередь именно государством, которое за нарушение правил игры жестко бьет по мозгам. Вот как с ЮКОСом.

From:

Именно в смысле риском и неудобств для меня.

Допустим. Но каких именно рисков и неудобств?

Она ограничена в первую очередь именно государством, которое за нарушение правил игры жестко бьет по мозгам.

А чем ограничено государство?

From:

Пока отвлечёмся от общего принципа и поговорим конкретно о ЮКОСе. Какие такие злодеяния Ходорковский, Лебедев, Пичугин и Бахмина творили, а с их посадкой эти злодеяния прекратились?

From:

Вы выдумали, будто я вам приписываю личное участие в посадке Ходорковского. Вы сами сказали, что у вас в этом был шкурный интерес, но это не доказывает вашего участия.

From:

carcass-ss.livejournal.com

не стоит каждый отдельный случай долбоебизма возводить ко вселенскому сговору.

From:

Это не вселенский сговор, но и не долбоебизм. Это потеря контроля над силовыми органами и ментовский беспредел.

From:

Насчёт беспредела согласен, но насчёт утраты политическим руководством контроля над силовыми органами - нет. Беспредел силовиков для властей безопасен, даже выгоден с точки зрения вопроса, чем расплачиваться с палачами. "Солдат с ружьём всегда найдёт себе пропитание сам".

From:

"Ну не надо переворачивать ситуацию-то"... Я бы сказал, сначала они приходили за нами всеми, а уж потом пришли за Ходором. А он всё это время вносил вклад в укрепление соответствующего строя, который за ним и пришёл, в конце концов.

From:

И в какой же форме приходили конкретно за вами?

From:

Конкретно я несколько раз был ограблен доблестной милицией - в начале 90-х (что характерно, все разы был трезв и с документами). Это, конечно, мелочи. Но я знаю людей, которым доставалось намного сильнее.

From:

В советское время такие ситуации тоже были не редкостью.

И все-таки когда беззаконие происходит с участием большого количества людей (прокуратура+суд+милиция) и практически открыто - это нечто качественно иное, нежели менты, подрабатывающие грабежом на темной улице.

Лично к вам у меня вопрос - а что вы-то предлагаете? Типа, когда вы придете к власти, менты испытают метафизический катарсис и перестанут грабить? Или вы первым делом объявите ментам и прокуратуре локаут? Если второе, то я готов с вами обсуждать конкретные предложения.

From:

1. Не хотелось бы хвалить советское время (лично я от него ничего хорошего не видел), однако в той системе при наличии некоторого подобия сдержек и противовесов был шанс хотя бы поднять шум, а то и получить часть отобранного назад. В 90-е гг. это было уже попросту невозможно.
2. Это не "качественно иное", а разные проявления одного и того же. У кого есть триста баксов, с тем обходятся тремя ментами с автоматами. У кого есть триста миллионов, к обработке привлекают тяжёлые фигуры. Разница, по сути, количественная.
2. Что есть "локаут" (я к тому, что у вас многие термины понимаются не так, как общепринято, так что сразу подписываться не буду)? Думаю, что патрульную ментуру ВСЮ надо гнать в три шеи, с запретом на профессию, кое-кого не мешало бы и посадить. Попатрулировать и без них найдётся масса желающих, будьте уверены. Насчёт прокуратуры не знаю - с ситуацией там я не знаком, на примере одного Ходорковского, который, в общем-то, если и не бандит, то бандитский вдохновитель, выводы делать не буду.

From:

1. Хи хи

3. Локаут - когда просто берут и всех увольняют. Как Саакашвили гаишников.

From:

1. Воробей пролетал али в окно показали что-то смешное?

2. Ну, Саакашвили, конечно, поступил правильно. Хотя, думаю, этим он не должен был ограничиться.

From:

1. Не, не воробей, другая птица. Из семейства upupidae.

2. Ну вот видите - уже точку пересечения нашли.

From:

trurle.livejournal.com

Верно ли что до посадки Х. русская правоохранительная система отличалась трезвостью, корректностью, уважением к правам граждан, и только после посдки Х. коррупция, возникнув сверху, достигла сейчас рядовых граждан?

From:

Скажем так: после посадки Х. беспредел появился не только озимый, но и яровой.

From:

Херня. Просто на полнейший беспредел наконец-то обратили внимание как сама элита, так и интеллигентствующие жители посткоммунистических гетто, до того считавшие, что в стране царит благорастворение воздусей и произрастание озимых. Это, конечно, тоже плюс.

From: